Przeczytaj, zanim wyparujesz.

Putin chce najechać Europę. Wie już o tym każdy. Podbił Krym. Najechał Ukrainę. Gruzję najechał. Nie ma dnia, żeby nie mówiono o tym w mediach.

Ale zaplanowany cel [tj. wyrąbanie przecinki do Morza Czarnego, bez którego Rosja pozostawałaby mocarstwem tylko teoretycznie] osiągnął… a pod Kijowem wciąż go nie widać. Coś te ciągoty imperialne mało przekonujące.

No ale przecież najechał Krym. I Gruzję. I prowokuje incydenty międzynarodowe.

Zgoda. Przelatuje swoimi samolotami nad okrętem, urządzającym manewry w pobliżu rosyjskich wód terytorialnych. Nie mając zresztą w tym kompletnie umiaru, bo co i rusz przechwytuje natowskie samoloty, znajdujące się w pobliżu ruskich granic. To tu, to tam

Ale najechał Krym. I wzmacnia siły w obwodzie kaliningradzkim. Nawet „Newsweek” cytuje Antoniego Macierewicza mówiącego, że Rosja szykuje się do wojny z NATO. A ostatniomajowe [nie wiem, kiedy skończę wreszcie ten szkic…] „Do Rzeczy” – Szeremietiewa. Jakoś tak mam, że patrząc na przemawiające unisono elyty łapię się za portfel lub za serce, w zależności od okoliczności.

Trudno, żeby nie wzmacniali, skoro na terytorium RP mają znaleźć się bataliony wojsk amerykańskich i tarcza antyrakietowa.

Mi to chyba nic nie dogodzi. Sojusznicy wypinają się na nas – źle, realizują swoje zobowiązania – jeszcze gorzej…

55o7c2

A może to jednak nie tak?

Aktualna sytuacja geopolityczna wygląda dokładnie, jak przeciwieństwo starego przysłowia, że przyjaciół należy mieć blisko, a wrogów – daleko. Jako tako liczące się geopolitycznie, a bliskie nam Niemcy nastawione są – przynajmniej pod kątem wojny z Rosją – wyjątkowo pacyfistycznie. Wiernych przyjaciół [przynajmniej w warstwie deklaratywnej] mamy dwóch: Wielką Brytanię, odległą o nas o całą Europę i nie dającą podstaw do przypuszczeń, że jakby co, to zachowają się szczególnie inaczej, niż w AD’39, oraz USA, którym zebrało się na odpieranie rosyjskiej agresji [i, o czym już pisałem, zajęcia Krymu!] akurat na naszym terytorium z dużą dozą prawdopodobieństwa, że z ową Rosją będą bohatersko walczyć do ostatniego Polaka. Wielcy przyjaciele Polaków z dziada pradziada tak zresztą dbają o nasze zdolności obronne, że w naszym interesie od parunastu lat nie kwapią się nawet do zniesienia wiz wjazdowych…

No i osławiona zasada jednomyślności NATO, która może stać się dla nas gwoździem do trumny. Bo w razie czego na poparcie w ewentualnym konflikcie przez Grecję, która, wydrenowana kryzysem i wspólną walutą, w dowolnej chwili może nas sprzedać Putinowi za czapkę gruszek, czy Turcję, gdzie Erdogan rozgrywa swoje karty, jak chce [czego przykładem kryzys migracyjny] nie postawiłbym złamanego grosza. Czy wspominałem o Niemcach, którym na razie do ewentualnej wojny nijak nie po drodze?

Is fecit, cui prodest

Zarzut, jakoby to Rosja parła do konfrontacji, ciężko traktować poważnie w sytuacji, w której w latach 1991-2016 nie miała ona w Zachodnim Okręgu Wojskowym ani jednego związku taktycznego w sile dywizji lub wyższej [źródło]. Tak właśnie – ordynarny satrapa Putler, [który podbił Ukrainę, etc.] nie miał – do niedawna – na ów podbój wyszykowanej nawet dywizji! Co zresztą nie przeszkodziło mu w czasie wojny w Osetii – przechodząc do zdolności manewrowych – przerzucić drogą lotniczą i kolejową w ciągu paru dni 8000 żołnierzy i 700 pojazdów [wiki]. Jak to się ma do rotującej, międzynarodowej szpicy szybkiego reagowania w sile równej połowie tego kontyngentu…

Owszem, nielubiany sąsiad próbuje nas uzależnić energetycznie [kudos do „rusofobów z dziada pradziada” ze wskazaniem na Pawlaka i jego kliki PO-PSL, podpisującego lojalkę gazpromowską]. Owszem, działa wywiad. Owszem, do tej pory nie dostaliśmy wraku Tupolewa [bo i po co, skoro poprzedni „rusofobowie z dziada pradziada” położyli nań lagę?] To wszystko prawda; pierwsza prawda, nie spodziewajcie się tutaj sarkazmu.

Tylko że to tak wskazuje na plany inwazji, jak moje plany podboju rynku. To, że konkurencji życzę z całego libertariańskiego serca wszystkiego najgorszego, z premedytacją podrzucam im fałszywe wyceny zleceń i przeglądam ich bilanse nie oznacza raczej, że zaczaję się z bejzbolem na prezesów i rozpocznę proces monopolizowania rynku na siłę.

To nie Rosja ma niespłacalny dług, z którego nie ma szans wyjść inaczej, jak tylko przez reset. To nie Rosja staje się coraz bardziej państwem policyjnym [a przynajmniej to nie ex-rosyjscy whistleblowerzy opowiadają o powszechnej inwigilacji obywateli]. To nie Rosja posiada walutę światową, dzięki której żyje na koszt całego świata, i której to waluty nadchodzący kres zwiastuje jakościową zapaść w gospodarce. To NIE POD ROSJĘ wreszcie nasze dzielne elyty rychtują przecież całkiem zgrabny pakiet ustaw – ponadpartyjne przyzwolenie na 1066 [„bratnią pomoc”, której PiSowi wcale niespieszno uchylać, mimo bogoojczyźnianego zadęcia…], eksterytorialność urządzeń tarczy [na której zresztą Biedroń i okolica wyszli jak Zabłocki na mydle], ustawę antyterrorystyczną czy wreszcie zapis w ustawie węglowodorowej, umożliwiający wojewodzie kasację każdego postanowienia gminy. To nie Rosja dała zielone światło na zestrzeliwanie samolotów amerykańskich czy brytyjskich podczas interwencji w Syrii. To nie Amerykanom ani Brytyjczykom Turcja dostarczyła wyśmienitego casus belli, jakim było zestrzelenie myśliwca, który to casus belli pozostał niewykorzystany. To nie Rosja wreszcie zagrożona jest utratą statusu światowego mocarstwa dzięki Chinom…

Is fecit cui prodest. O nie-otaczaniu przez Rosję terytorium USA wianuszkiem państw sprzyjających nie chce mi się nawet pisać, a mapek nawet zamieszczać; zainteresowani, jeśli dotąd doczytali, mogą przypomnieć sobie, co działo się, kiedy bracia Kacapowie chcieli przetransportować ichniejszą „tarczę antyrakietową” na Kubę.

Program imprez okolicznościowych

Jakkolwiek dziwnie to nie zabrzmi – nie sądzę, żeby wojna miała rozpocząć się od fizycznej agresji Rosji; ciężko byłoby sfabrykować wiarygodną wersję takiej agresji, nawet biorąc pod uwagę stopień współczesnego zdurnienia lemingozy.

Z drugiej zaś strony, jeśli tarcza w Redzikowie ma stać się czymś więcej, niż atrapą, to na ewentualną „false flag” dopiero po jej zarakietowaniu może okazać się za późno, bo perspektywa jej odparowania w trybie instant wydaje się być aż nazbyt oczywista [pamiętajcie, że kacapskie wejście w Syrii spowodowało masowy stukot opadających zachodnich szczęk]. Jeśli więc ten czarny pasjans ma wyjść, dwa terminy – a nawet jeden – wydają się niepokojąco pasować. Szczyt NATO wbrew pozorom wydaje się niezagrożony; stężenie oficjeli na warszawski cm2 każe wątpić, żeby rozgrywających stać było na takie ryzyko i taki gambit. Krakowskie ŚDM pasują tutaj dużo bardziej, dobra eksplozja w prime time [nie mylić z papabenedyktową eksplozją dobra] mogłaby wiele zdziałać pod kątem zrobienia odpowiedniego PR.

Co oczywiście nie znaczy, że po bezbolesnym zakończeniu ŚDM będziemy mogli odetchnąć z ulgą. Pamiętajcie, że nawet Macierewicz i Szeremietiew przestrzegają nas przed zbliżającą się wojną z Rosją. Na wątpliwe szczęście zawałowców deadline tego łżeproroctwa wypada wcześniej, niż planowany koniec budowy tarczy w 2018, bo nasze pikawki mogłyby tego nie wytrzymać. Moje fusy z kawy mówią mi, że jeśli dojdzie do przesilenia, to całkiem prawdopodobnie przed listopadem, bowiem mający spore szanse na zwycięstwo Trump nie wygląda na specjalnie zainteresowanego wojną światową; zdająca się mieć powiązania z wszelakiej maści „jastrzębiami” Hillary – i owszem.

Oczywiście, jeśliby ktoś domagał się takiego zapewnienia, bardzo chciałbym się mylić. Ale naprawdę ciężko zbudować spójną konstrukcję myślową w przeciwną stronę…

 

39 thoughts on “Przeczytaj, zanim wyparujesz.

  1. > To, że konkurencji życzę z całego libertariańskiego serca wszystkiego najgorszego, z premedytacją podrzucam im fałszywe wyceny zleceń i przeglądam ich bilanse nie oznacza raczej, że zaczaję się z bejzbolem na prezesów i rozpocznę proces monopolizowania rynku na siłę.

    Ale jeśli paru osobom już bejzbolem przywaliłeś, to i owszem. A Rosja to właśnie ten przypadek, czego usilnie starasz się nie zauważać w swoim pokrętnym wywodzie.

    Lubię to

  2. Cichy, ale taki argument można podnieść do każdego mocarstwa, bo każdy ma swoje za uszami. I jest to uzasadnione, gdyż w tym wszystkim rację mają… Brytole, którzy w myśl starego powiedzenia nie mają sojuszy, tylko interesy. W polskiej polityce zagranicznej nie wiedzieć czemu odnosimy ją natomiast w przeważającej części tylko do Rosjan właśnie.

    Ruscy to w oficjalnej polityce potomkowie Stalina [ale wg tejże Niemcy z hitleryzmu i np. Drag nach Osten wyprali się już zupełnie], a Amerykanie – liberalni i dobrzy wujkowie z paczkami. Tyle, że te kalki miały może jakąś rację bytu dwadzieścia – trzydzieści lat temu.

    Lubię to

  3. Każdy ma swoje za uszami, ale jest duża różnica między państwem, które zarzuciło imperializm fafdziesiąt lat temu, a państwem uprawiającym go aktualnie. Obawiamy się Rosji nie dlatego, że to „potomkowie Stalina”, tylko dlatego, że dwa lata temu (podkreślmy: dwa, nie dwadzieścia i nie dwieście) napadła na naszego sąsiada, by zagarnąć kawałek ichniego terytorium. Gdyby tak robiły Niemcy, obawialibyśmy się Niemiec. Proste.

    Lubię to

  4. Bitch, please. O Niemcach pisałem tylko w dygresji; czyżbyś twierdził, że USA – bo o nich głównie piszę – zarzuciło imperializm fafdziesiąt lat temu? Kpisz, czy o drogę pytasz?

    Zresztą, wracając do Rusków. Ich „imperializm”, sprowadzony – jak pisałem – do wyrąbania sobie przecinki do strategicznego morza, bez widocznych apetytów na resztę kraju [rządzonego przez ministrę finansów z amerykańskim paszportem dyplomatycznym FYI – a to nie imperializm?…] to imperializm formatu cokolwiek kompaktowego, rzekłbym.

    Lubię to

  5. To nie kompaktowy format, tylko metoda małych kroków. Wziąć pod but całą Ukrainę za jednym zamachem byłoby ciężko, a i koszty polityczne nie skończyłyby się na sankcjach wagi średniej i wyrazach oburzenia – a tak odczeka się aż te sankcje zdejmą, za parę lat ruszy się krok dalej, a różni inteligenci znowu będą wywodzić, że Rosja jest cacy, bo zagarnęła tylko Charków i Dniepropietrowsk, ale na Kijów się nie rzuciła. Proste jak budowa cepa, a jakie skuteczne.

    Lubię to

  6. A z taką opinią zapuszczasz się już w obszar nieweryfikowalnych twierdzeń. Nie żebym miał coś przeciwko, szczególnie w tej notce 🙂 ale nieweryfikowalność pozostaje.

    Nawiasem mówiąc: to się dopiero nazywa myślenie ultrażyczeniowe. Czy w Twoim wszechświecie możliwa jest w ogóle sekwencja zdarzeń typu: Ukraina ma dość kolonialnej polityki Zachodu [ex-dyplomata amerykański i dwójka bankierów inwestycyjnych, przypominam tak całkiem z brzegu], i po paru latach, ze sparaliżowaną gospodarką i sfrustrowanymi ludźmi, sama przechodzi pod skrzydła Rosji, taka Białoruś-bis? Tak po prostu sama z siebie [no, prawie..]? Dopuszczasz w ogóle taką możliwość, czy KAŻDY rozwój wypadków, niezgodny z linią włażenia Zachodowi we wszystkie otwory fizjologiczne, to dla Ciebie larum na okoliczność budzącej się do imperializmu Rosji? Choćby Zachód w tym czasie rozpieprzył pół świata i ponajeżdżał pięćdziesiąt kolejnych krajów w poszukiwaniu czegokolwiek?

    Lubię to

  7. > A z taką opinią zapuszczasz się już w obszar nieweryfikowalnych twierdzeń.

    Czas zweryfikuje.

    > Czy w Twoim wszechświecie możliwa jest w ogóle sekwencja zdarzeń typu: Ukraina ma dość kolonialnej polityki Zachodu [ex-dyplomata amerykański i dwójka bankierów inwestycyjnych, przypominam tak całkiem z brzegu], i po paru latach, ze sparaliżowaną gospodarką i sfrustrowanymi ludźmi, sama przechodzi pod skrzydła Rosji, taka Białoruś-bis?

    Nie można wykluczyć, tylko co to ma do rzeczy? Krymu i Donbasu Ukraina sama z siebie nie oddała. A mówienie o „kolonialnej polityce Zachodu” z powodu zatrudnienia (OIMW dobrowolnego) paru zachodnich doradców, brzmi w tym kontekście kuriozalnie. Jeśli czyjejś kolonialnej polityki Ukraina ma aktualnie dość, to na pewno nie zachodniej.

    Lubię to

  8. > Krymu i Donbasu Ukraina sama z siebie nie oddała.

    Wygrana wojna nie czyni automatem imperium. Ot, Arabię Saudyjską, tłukącą OIMW aktualnie Jordańczyków, żadną miarą o imperializm raczej posądzić nie można.

    > A mówienie o „kolonialnej polityce Zachodu” z powodu zatrudnienia (OIMW dobrowolnego) paru zachodnich doradców, brzmi w tym kontekście kuriozalnie.

    Jaja sobie robisz, prawda? Libia, Irak z jego „pewną” bronią masowego rażenia, Afganistan, brudne paluchy w destabilizacji Afryki Północnej i powstaniu ISIS, Bałkany, wcześniej chociażby Nikaragua / Panama, a na samej Ukrainie rola madame Nuland – to tak naprawdę na całkiem szybko.

    Naprawdę staram się polemizować merytorycznie, ale jakbym nie myślał, wychodzi na to, że jesteś w stanie przyjąć do wiadomości jakikolwiek pogląd tylko i wyłącznie wtedy, jeśli pojawi się wcześniej w „Wyborczej” z Michnikowym imprimatur, inaczej ni chu chu :/

    Lubię to

  9. > Wygrana wojna nie czyni automatem imperium.

    Ale poszerzanie granic w ten sposób już tak. Zachód, choć ma na sumieniu sporo i tego nie kwestionuję, to akurat takich rzeczy nie robi. Wojny, które wymieniłeś, były jednak albo odwetem (Afganistan), albo służyły powstrzymaniu rozlewu krwi (Bałkany), albo obaleniu paskudnego reżimu (Irak, Libia). Jasne, wpływy i interesy też grały rolę, w niektórych przypadkach pewnie i większą niż deklarowane cele – ale trzeba by sięgnąć trochę dalej w przeszłość, by znaleźć odpowiednik agresji na Ukrainę, czyli wojnę nieuzasadnioną niczym poza prawem dżungli.

    Lubię to

  10. > by znaleźć odpowiednik agresji na Ukrainę, czyli wojnę nieuzasadnioną niczym poza prawem dżungli.

    Przypominam, że:
    a) Majdan i potencjalnie niebezpieczne dla ruskich interesów [dostęp do Krymu z marionetkowym rządem amerykańskim? ROTFL] zamieszki w Kijowie zaczęły się parę miesięcy wcześniej, niż sprawa krymska,
    b) wszystkie „wojny o poszerzenie terytorium” rozgrywają się przy ruskich granicach. Jedyną w miarę przystającą analogią z przeciwnej strony wydaje się być kryzys kubański – reakcję mocarstwa, któremu montują zagrożenie pod nosem, na pewno znasz.

    Lubię to

  11. Nie słyszałem, żeby na Ukrainie montowano (czy choćby planowano montować) amerykańskie wyrzutnie rakiet z atomowymi głowicami – ba, nie przypominam sobie ŻADNYCH niebezpiecznych dla Rosji działań rządu Jaceniuka (który zresztą w chwili wkroczenia „zielonych ludzików” na Krym był dopiero powoływany), więc porównanie z Kubą pozwolę sobie skomentować wirtualnym pukaniem w czoło.

    Lubię to

  12. A komentuj sobie, jak Ci się żywnie podoba, proszę bardzo. Jeśli prób tłumaczenia, że
    a) wejście na Morze Czarne to *elementarny* interes Rosji [i również wirtualnym pukaniem w czoło zbędziesz zapewne szokującą informację, że są jeszcze na świecie państwa, próbujące dbać o swoje interesy!],
    b) marionetkowy, amerykański rząd na Ukrainie nie byłby zapewne skłonny do otwierania Krymu przed Ruskami na oścież,
    c) niezależnie od czyichkolwiek intencji byłby to kolejny prozachodni przyczółek pod ruską granicą,
    nie przyjmujesz do wiadomości, „bo nie!”, to cóż więcej mogę zrobić?

    Lubię to

  13. a) Dostęp do Morza Czarnego Rosja miała i bez Krymu, parę portów na wschodnim wybrzeżu jest, więc żadnego *elementarnego* interesu tu nie widzę.

    b) Nie widzę podstaw do nazywania rządu Ukrainy marionetkowym. Doradców mają z wielu państw, Polski nie wyłączając (Balcerowicz), co nie znaczy, że wszystkie te państwa mają nad nimi kontrolę. Wpływy owszem, ale to nie to samo.

    c) O ile mi wiadomo, Zimna Wojna dawno się skończyła, na początku 2014 dodatkowo jeszcze trwał „reset” i tak dalej – a zresztą Rosja ciągle ma te parę tysięcy atomówek, które stanowią całkiem solidne zabezpieczenie przed kimkolwiek.

    Poza tym – wszystkie te tłumaczenia sprowadzają się do usprawiedliwiania bandyty tym, że napaść mu się opłacała. Jeśli chcesz nadal iść tą drogą, to jednak radziłbym wziąć pod uwagę, że napaść na Polskę też się może pewnego dnia opłacić.

    Lubię to

  14. a) a jakąś aktywną bazę wojskową, porównywalną do Sewastopola, na Morzu Czarnym podasz?

    b) Janukowycz parę minut przed Majdanem [październik] stwierdził wprost, że Ukraina będzie korzystać z pozyczek MFW tylko wtedy, kiedy będzie potrzebowała. W listopadzie zaczął się Majdan. Aktualnie: http://www.rp.pl/Finanse/306069921-MFW-Ukraina-porozumiala-sie-w-sprawie-dlugu.html

    c) Zimna Wojna się skończyła… Od Fukuyamy wiesz czy w Wyborczej Michnik Ci do wierzenia podał? Oczywiście, że ruscy mogą pieprznąć atomówką… zastanawiam się tylko, czy ich „niepieprzenie” i uciekanie sie – póki co – do środków konwencjonalnych nie oznacza jednak pewnej dozy… kehm… odpowiedzialności? Oczywiście może również oznaczać strach. Ale ja [i Ty też!] na testowanie strachu niedźwiedzia zagonionego do kąta mieszkam zdecydowanie za blisko. W przeciwieństwie do Amerykanów i Brytyjczyków, którzy korespondencyjnie mogą sobie niedźwiedzia targać, ile im się żywnie podoba.

    d) argument „opłacalności” nie był zbyt wyważony, w kontekście wcześniejszego Janukowycza i MFW choćby, Kadafiego, planującego za pięć dwunasta uruchomienie niedolarowej giełdy naftowej, przypadków Mossadegha [o którym nawet już wikipedia pisze otwartym tekstem], prezydenta Ekwadory Aguilery i parunastu innych.

    Co do usprawiedliwiania bandytów – w tej kwestii chciałbym pozostać pragmatyczny i iść tropem Szwajcarów, na których napaść sprawiłaby, że pół świata rzuciłoby się sobie wzajemnie do gardeł, i dysponować środkami czyniącymi ewentualną napaść całkowicie nieopłacalną, niż mieć moralną słuszność i cieszyć się w niebiesiech, że moje wnuki [if any] czytają peany na swoją cześć.

    [O ile wcześniej nie oskarżą ich o antysemityzm, rzecz jasna].

    Lubię to

  15. a) Janukowycz wydzierżawił im bazę w Sewastopolu do bodajże 2037 – całkiem sporo czasu na przeprowadzkę. Nawet przy wątpliwym założeniu, że żaden kolejny rząd nie zgodziłby się na przedłużenie.

    b) Zawsze myślałem, że pożyczki z zasady bierze się tylko wtedy, gdy ich się potrzebuje. A czemu Ukraina potrzebuje ich teraz? A, no tak, bo spłukała się na wojnie z Rosją. Putin agentem MFW?

    c) Ja wiem, że te wszystkie deklaracje o przyjaźni trzeba traktować z przymrużeniem oka, tym niemniej do poziomu wzajemnej wrogości z tamtych czasów nawet teraz daleko, co dopiero przed 2014. A co do atomówek, to rosyjska doktryna zupełnie oficjalnie zakłada ich użycie na dowolnym etapie konfliktu, niekoniecznie w obronie własnej. Odpowiedzialność, pewnie.

    d) O ile mi wiadomo, Rosja nie jest małym kraikiem trzeciego świata, który wielcy mogą sobie rozgrywać jak chcą, tylko jednym z czołowych światowych mocarstw.

    e) Mylisz pragmatyzm z krótkowzrocznością. Doraźnie ignorowanie bandyty jest oczywiście wygodniejsze – ale do znudzenia będę przypominać wiadomego austriackiego malarza, który dzięki takiej właśnie postawie otoczenia mógł zrobić wielką karierę.

    Lubię to

  16. a) no właśnie – Janukowycz wydzierżawił i Janukowycza nie ma.

    b) „Zawsze myślałem, że pożyczki z zasady bierze się tylko wtedy, gdy ich się potrzebuje.” – pomyśl jeszcze raz. Szczególnie w polityce. Szczególnie wobec oskarżeń, kierowanych pod adresem MFW [polecam „Hitman: wyznania ekonomisty od brudnej roboty” Perkinsa, ale przecież nie tylko]. Szczególnie w polityce demokratycznej, gdzie przecież tych pożyczek nie będziesz spłacał Ty.

    c) najwyraźniej w ferworze dyskusji umknęło Ci, że CAŁA! eskalacja dokoła Kaliningradu, etc. została zainicjowana deklaracją o budowie tarczy antyrakietowej. Porównaj sytuację [o której również pisałem, a do której oczywiście się nie odniosłeś], gdzie Rosja w Zachodnim Okręgu Wojskowym nie miała ani jednej dywizji, do aktualnej, gdzie przy samej granicy ukraińskiej będzie stacjonować jedna.

    d) Twoja odpowiedź na ten punkt wraz z odpowiedzią na a) daje nadzieję, że nie wszystko stracone – przecież właśnie próbuję Ci przekazać, że jakiekolwiek to nasze sąsiedztwo by nie było, Ruskimi pomiatać nie należy, a Amerykanie właśnie próbują to robić. Daleko od własnego terytorium, co IMO ma bardzo istotny wpływ na ocenę ich motywów. Po szczegóły odsyłam do innych fragmentów notki, niż te, cytujące opinie o Putinie.

    Nawiasem mówiąc, cały czas piszemy o jednej stronie medalu, podczas gdy we wpisie starałem się przedstawić sytuację obu stron. Myślę, że wymiana zdań znacznie zyskałaby na merytoryce, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o sytuacji ogólnej. Znacznie łatwiej robić bandytę z jednej strony, kiedy rozmawiamy tylko o niej. Mogę prosić o odniesienie się do pozostałych 2/3 notki?

    e) Primo – nie łudź się, naprawdę nie łudź się, że Zachód kiwnie palcem i zacznie umierać za Warszawę; skoro przywołujesz WW2, grzeszysz naiwnością tak samo, jak tamci.

    Secundo – po raz enty powtórzę, że dyskusja, wyrywająca z kontekstu ledwo trzecią część notki, nie posiada żadnych znamion dyskusji obiektywnej, nawet choćby w kwestii jednoznacznego dookreślenia adresata epietu „bandyta”.

    Lubię to

  17. a) Zmiana władzy nie anuluje zobowiązań państwa.

    b) No to jest Putin tym agentem MFW czy nie?

    c) Tarcza, jako instalacja stricte OBRONNA, niemożliwa do użycia w celach ofensywnych, miłującej pokój Rosji nie powinna w ogóle przeszkadzać. A ile oni tam mają dywizji przy granicy, niespecjalnie cokolwiek znaczy, skoro ich przerzucenie jest kwestią najwyżej paru dni.

    d) Nikt nie próbuje Rosją pomiatać ani jej zagrażać. Przeciwnie, Putin bardzo długo był przez Zachód traktowany z taryfą ulgową, cieszył się znakomitymi stosunkami z USA, Bush widział w nim kryształowego demokratę, Rosję na przekór zdrowemu rozsądkowi doczepiono do G7 i tak dalej. Od upadku ZSRR ani przez chwilę nie było i nadal nie ma podstaw sądzić, że ktokolwiek zamierza Rosję najeżdżać.

    e) Tyle wiemy o NATO, ile je sprawdzono, więc w przeciwieństwie do Ciebie nie mam pewności, jaka w razie czego będzie reakcja. Mam natomiast pewność, że appeasement może tylko zwiększyć prawdopodobieństwo, że przekonamy się o tym empirycznie.

    f) To, że na Zachodzie Murzynów biją, dobrze wiem, więc na ten kontekst mnie nie złapiesz. Jak już kilka komciów temu mówiłem, analogii dla najazdu Rosji na Ukrainę wśród działań Zachodu nie znajdziesz bez sięgnięcia w dość odległą przeszłość.

    Lubię to

  18. a) niby nie anuluje… ale zmiany sojuszy czy np. „nieprzewidziane obostrzenia” w dzierżawie z garnizonem amerykańskim za plecami naprawdę tak trudno sobie wyobrazić?

    b) na to pytanie odpowiadaj sobie sam; samodzielne postawienie tezy i samodzielne wynajdywanie dla niej kontrargumentów najwyraźniej dobrze Cię bawi, nie będę wpraszał się na imprezę.

    c) a o tym, że tarcza jest instalacją stricte OBRONNĄ [i to dużymi literami], wiesz, ponieważ uwierzyłeś na słowo tym samym, którzy stawiają ją we własnym interesie i którzy teraz oskarżają Rosję o plany inwazji. Ręce opadają.

    d) czego miałoby to dowodzić? Oczywiście, że Rosja była traktowana ulgowo i po przyjacielsku, nie mam zamiaru zaprzeczać. Szczególnie za Gorbaczowa i Jelcyna, którym udało się rozmontować ZSRR [choć nie twierdzę absolutnie, że musieli włożyć w to jakieś specjalne wysiłki…] Polska, dopóki pozwala sobą manipulować i chodzić na pasku Brukseli, też jest „odpowiedzialnym partnerem” i też jest poklepywana po plecach i obdarzana wyrazami uznania. Ale niech tylko jedni czy drudzy zaczną dbać o własny interes…

    e) pewność wyssaną z palca. Powtórzę, że całe wznowienie tej zimnej wojny rozpoczęło się od deklaracji instalacji tarczy rakietowej, ergo ZAPRZESTANIA tego „appeasementu” właśnie.

    f) Nie „na zachodzie biją Murzynów”. Rozmawiajmy po prostu o sytuacji w przynależnym jej kontekście. Tylko tyle.

    Analogii do „najazdu na Ukrainę” [do czego się już odnosiłem] najwyraźniej nie możesz znaleźć nie dlatego, że ich nie ma [bo przecież pisałem i nie odniosłeś się do tego ani na jotę], tylko dlatego, że najwyraźniej postanowiłeś po prostu twierdzić, że ich nie ma i już.

    A propos „nieistniejących analogii” ciekawe, jak sobie zracjonalizujesz „wojnę z terrorem”, jeśli raport wskazujący na powiązania 9/11 z Saudami ujrzy światło dzienne [na co na szczęście dla Ciebie raczej się jednak nie zanosi].

    Lubię to

  19. a) Gdyby coś takiego nastąpiło, byłby to dla Putina całkiem niezły casus belli – ale nie nastąpiło i nie ma podstaw sądzić, że miało nastąpić, więc może jednak mówmy o faktach, a nie o tym, co sobie potrafisz wyobrazić.

    c) Tarcza jest instalacją obronną z przyczyn czysto technicznych – trajektoria lotu antyrakiet i słaba w stosunku do gabarytów moc rażenia sprawia, że strzelanie nimi do czegoś innego niż rakiety ma niewiele sensu.

    d) Brawo – odkryłeś wielki sekret, że sprzeczne dążenia mogą prowadzić do pogorszenia stosunków. Tylko czemu u jednej strony nazywasz to „dbaniem o swoje interesy”, a u drugiej „pomiataniem”?

    e) Licytować się, kto pierwszy zaczął, możemy przez kolejne sto komciów, dochodząc do Napoleona albo i dalej, więc to zostawię. Zwrócę tylko uwagę, że tarcza w najmniejszym stopniu nie narusza prawa międzynarodowego, żadnych traktatów ani norm. Najazd na Ukrainę (która z tarczą nigdy nie miała nic wspólnego, ale pies drapał logikę) łamie je z przytupem.

    Lubię to

  20. a) a jaki tam znów casus belli. Zaraz jeden dziennikarz z drugim wytłumaczyłby niekumatym, że to wyższa konieczność albo coś innego, a Macierewicz [z którym ostatnio mocno Ci po drodze, nawiasem mówiąc] zauważyłby, że Rosja i tak stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa światowego, i wszystko rozeszłoby się po kościach.

    c) a gdzie wyczytałeś i na jakiej podstawie uważasz, że niezależnie od adaptacji [bo radary i całość naprowadzania już tam przecież będzie] da się z tego strzelać wciąż tylko ANTYrakietami?

    d) z tych samych przyczyn, dla których Ty jednych agresorów nazywasz bandytami, a drugich nie nazywasz w ogóle, bo przemilczasz. Ale ja mogę zmienić narrację i mówić o obopólnym dbaniu o własne interesy, a czuję, że Tobie w kontekście konfliktu Rosja – USA mówić tak nie będzie wypadało.

    e) A po co dochodzić do Napoleona? Redukujesz ad absurdum. Ile państw w ostatniej dekadzie najechała Rosja, a ile USA? I – co równie istotne – z jakim efektem końcowym? Ile norm prawa międzynarodowego złamały agresje oparte na tym, że komuś się gdzieś przywidziała WMD albo że ktoś uznał, że zasadę samostanowienia można sobie wsadzić w buty?

    A jeśli eksterytorialność instalacji wojskowej i całkowity brak już nawet nie kurateli nad nią, ale możliwości jakiejkolwiek inspekcji są dla Ciebie czymś całkowicie normalnym, to chyba w tej kwestii szukanie kompromisu należałoby wpierw zacząć od znalezienia kilku aksjomatów.

    Lubię to

  21. c) Wyrzutnie rakiet zwykle są dostosowane do konkretnego modelu, a adaptacji do innego raczej się nie praktykuje, bo łatwiej zbudować nową wyrzutnię od zera.

    d) O interesy można dbać różnymi metodami i różnie definiować ich zakres. Austriacki malarz też wszystkie podboje uzasadniał obroną swoich interesów – i w wielu przypadkach to uzasadnienie trzymało się kupy dużo bardziej niż w przypadku Krymu i Donbasu.

    e) Inwazji na Irak nie myślę bronić, sam od początku byłem jej przeciwny – ale nawet tam Amerykanie jednak dążyli do zbudowania normalnego demokratycznego państwa (co w Niemczech i Japonii im się udało, więc jakieś podstawy do optymizmu mieli), a nie do zastąpienia Saddama swoim sukinsynem. Przypadku, by Rosja próbowała czegoś podobnego, historia nie zna.

    f) Eksterytorialność baz wojskowych jest częstą praktyką i nie ma w niej nic niezwykłego.

    Lubię to

  22. c) piszę o tym, że cała infrastruktura, personel, etc. już będzie – a co tam będzie zainstalowane, tego wiedzieć nie będziesz, bo eksterytorialność baz. A nawet jeśli coś wycieknie do internetów, to zaraz dziennikarze wytłumaczą, że to ruska prowokacja. Da capo senza fine. Ech…

    > Austriacki malarz też wszystkie podboje uzasadniał obroną swoich interesów – i w wielu przypadkach to uzasadnienie trzymało się kupy dużo bardziej niż w przypadku Krymu i Donbasu.

    Dużo bardziej? Uważaj, bo w ferworze polemicznym ktoś nieodpowiedzialny mógłby to zinterpretować jako uzasadnienie dla hitlerowskiego antysemityzmu 😀

    A poważniej: Co robiła niewinna jako ta lelija biała Mme Nuland na Majdanie w lutym 2014 r., kiedy ten podły czekista Putin obmyślał dopiero w swoim spaczonym umyśle te wszystkie referenda i łamanie praw człowieka?

    > e) Inwazji na Irak nie myślę bronić, sam od początku byłem jej przeciwny – ale nawet tam Amerykanie jednak dążyli do zbudowania normalnego demokratycznego państwa (co w Niemczech i Japonii im się udało, więc jakieś podstawy do optymizmu mieli), a nie do zastąpienia Saddama swoim sukinsynem.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Samostanowienie_narod%C3%B3w

    > f) Eksterytorialność baz wojskowych jest częstą praktyką i nie ma w niej nic niezwykłego.

    Wymień proszę trzy eksterytorialne polskie bazy wojskowe.

    Lubię to

  23. > piszę o tym, że cała infrastruktura, personel, etc. już będzie – a co tam będzie zainstalowane, tego wiedzieć nie będziesz, bo eksterytorialność baz.

    Eksterytorialność nie oznacza całkowitej samowolki – ambasady też są eksterytorialne, co nie znaczy, że można w nich trzymać atomówki. Poza tym USA ma setki baz w innych państwach, więc na pewno zaraz sypniesz przykładami, jak bez wiedzy i zgody gospodarza instalowali coś zupełnie innego niż deklarowali.

    > Co robiła niewinna jako ta lelija biała Mme Nuland na Majdanie w lutym 2014 r.

    Rozmawiała o tym, co sądzi o Jaceniuku, a co o Kliczce? Och, niewybaczalna ingerencja, rosyjscy politycy na pewno do takich rzeczy się nie posuwają.

    > https://pl.wikipedia.org/wiki/Samostanowienie_narod%C3%B3w

    No tak, Irakijczycy pod dyktaturą Saddama mieli możliwości samostanowienia jak cholera.

    > Wymień proszę trzy eksterytorialne polskie bazy wojskowe.

    O ile wiem, Polska nie ma ani jednej bazy poza granicami kraju, więc nie ma czego wymieniać.

    Lubię to

  24. > Eksterytorialność nie oznacza całkowitej samowolki – ambasady też są eksterytorialne, co nie znaczy, że można w nich trzymać atomówki.

    Byś poczytał sobie „Akwarium” [antyradzieckie, więc może Cię przekonam], to byś wiedział, co tam można trzymać.

    > Rozmawiała o tym, co sądzi o Jaceniuku, a co o Kliczce? Och, niewybaczalna ingerencja, rosyjscy politycy na pewno do takich rzeczy się nie posuwają.

    Słuchaj, przychodzi Ci na myśl jakiś inny sposób prowadzenia tej dyskusji, niż „a u was biją Murzynów?” Tak, oczywiście, Nulandowa „rozmawiała”, podkreślając, kto się nadaje, a kto nie, potem całkiem przypadkiem na ministrów podostawali się banksterzy z obcymi paszportami, a Moskwa – traktująca Ukrainę od dawna jako swoją strefę wpływów tak, jak od niedawna zaczęły ją traktować USA – ot tak sobie napadła na Krym?

    A te 5 mld USD, o których wypsnęło się Nulandowej, poszło pewnie na ośmiorniczki na zagryzkę do komentarzy o Jaceniuku?

    > > https://pl.wikipedia.org/wiki/Samostanowienie_narod%C3%B3w

    > No tak, Irakijczycy pod dyktaturą Saddama mieli możliwości samostanowienia jak cholera.

    Rodzice moich kolegów budowali tamten „niesamostanowiony” kraj, za owego „niesamostanowienia” miodem i mlekiem płynący [podobnie, jak za „niesamostanowieńca” Kadafiego Libię]. Saddam zaczął być zły dopiero wtedy, kiedy wszedł w drogę USA, najeżdżając Kuwejt – podobnie jak Kadafi, podobnie jak Noriega, podobnie jak cała masa innych.

    Teraz dla większości z tych państw samostanowienie faktycznie nie stanowi o tyle palącego problemu, że mają cokolwiek większe, typu wojna i zgliszcza – a nie dlatego, że wreszcie się samostanowią.

    > O ile wiem, Polska nie ma ani jednej bazy poza granicami kraju, więc nie ma czego wymieniać.

    To może chociaż wymienisz jakieś 10 krajów z eksterytorialnymi bazami wojskowymi, skoro ta praktyka jest Twoim zdaniem taka powszechna?

    Lubię to

  25. > Byś poczytał sobie „Akwarium” [antyradzieckie, więc może Cię przekonam], to byś wiedział, co tam można trzymać.

    Czytałem, i owszem – ale idąc tą drogą zaraz i posiadanie ambasad uznamy za potencjalny akt agresji.

    > Słuchaj, przychodzi Ci na myśl jakiś inny sposób prowadzenia tej dyskusji, niż „a u was biją Murzynów?”

    Wybacz, ale jeśli próbujesz postawić na jednej półce zakulisowe rozmowy (niechby nawet korupcyjne) i zbrojną agresję, to jakoś nie chce mi się dyskutować inaczej.

    > Rodzice moich kolegów budowali tamten „niesamostanowiony” kraj, za owego „niesamostanowienia” miodem i mlekiem płynący [podobnie, jak za „niesamostanowieńca” Kadafiego Libię].

    Tylko skąd w tym mleku i miodzie rozliczne próby buntu przeciw władzy i zamachy na dyktatorów? Wszystko przez dekady sponsorowane przez USA, nawet w czasach sojuszu?

    > To może chociaż wymienisz jakieś 10 krajów z eksterytorialnymi bazami wojskowymi, skoro ta praktyka jest Twoim zdaniem taka powszechna?

    Bazy USA są zazwyczaj eksterytorialne, o ile dany kraj nie ma z nimi jakiejś osobnej dwustronnej umowy – a takową mają głównie państwa anglosaskie, pewnie ze względu na zbliżony system prawny. Anyway, z ważniejszych państw: Japonia, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Grecja, Turcja, Arabia Saudyjska, Korea Południowa, Brazylia, Filipiny.

    Fun fact: przy okazji guglania dowiedziałem się, że Korea Południowa krzywi się ostatnio na eksterytorialność amerykańskich baz u siebie, za to sama posiada eksterytorialną bazę w Kirgistanie.

    Lubię to

  26. > > Byś poczytał sobie „Akwarium” [antyradzieckie, więc może Cię przekonam], to byś wiedział, co tam można trzymać.

    > Czytałem, i owszem – ale idąc tą drogą zaraz i posiadanie ambasad uznamy za potencjalny akt agresji.

    Ambasadę Czech na Słowacji – niekoniecznie. Ambsasadę USA w Moskwie czy Pekinu w Niemczech… cóż, mam wrażenie, że tolerowane jest to tylko z praktycznego punktu widzenia.

    Ale mowa była o eksterytorialności amerykańskiej bazy wojskowej przy granicy z Polską, i braku jej jakiejkolwiek kotroli [bo w to, że z ichniejszych wyrzutni można wystrzeliwać tylko antyrakiety, też pewnie zobaczyłeś na jakiejś infografice, bo możliwości bezstronnego audytu brak, prawda?] w sytuacji narastających napięć i potencjalnej eskalacji do konfliktu zbrojnego. To jednak całkiem inna półka, bo mam wrażenie, że nieco odbiegliśmy od tematu.

    > > Słuchaj, przychodzi Ci na myśl jakiś inny sposób prowadzenia tej dyskusji, niż „a u was biją Murzynów?”

    > Wybacz, ale jeśli próbujesz postawić na jednej półce zakulisowe rozmowy (niechby nawet korupcyjne) i zbrojną agresję, to jakoś nie chce mi się dyskutować inaczej.

    Zakulisowe rozmowy. I 5 mld dolarów. I uwalenie 3 mln ha chińskiego przyczółka na Ukrainie. Całkiem najnowsza historia „wojen o demokrację”. Sytuacja ekonomiczna USA i jej rywalizacja z Rosją i Chinami. I amerykańskie parcie do wojny, http://www.zerohedge.com/news/2016-07-01/hacked-emails-confirm-nato-push-provoke-escalate-conflict-russia ze smakowitymi cytatami pokroju:

    „Specifically, NATO is alleging that because Russian hackers had copied the emails on Hillary Clinton’s home computer, this action of someone in Russia taking advantage of her having privatized her U.S. State Department communications to her unsecured home computer and of such a Russian’s then snooping into the U.S. State Department business that was stored on it, might constitute a Russian attack against the United States of America, and would, if the U.S. President declares it to be a Russian invasion of the U.S., trigger NATO’s mutual-defense clause and so require all NATO nations to join with the U.S. government in going to war against Russia, if the U.S. government so decides.”

    W takim „konteście prawnym” zmajstrowanie nowej prowokacji gliwickiej nie wymaga faktycznie aż tak znowu tarczy antyrakietowej. Tutaj muszę się lekko przyznać…

    > > Rodzice moich kolegów budowali tamten „niesamostanowiony” kraj, za owego „niesamostanowienia” miodem i mlekiem płynący [podobnie, jak za „niesamostanowieńca” Kadafiego Libię].

    > Tylko skąd w tym mleku i miodzie rozliczne próby buntu przeciw władzy i zamachy na dyktatorów? Wszystko przez dekady sponsorowane przez USA, nawet w czasach sojuszu?

    Stąd, skąd np. w Polsce jedni są za PiS, drudzy za PO, a trzeci wyjechali. Rozmaitość poglądów, ot co. A kto w owej „eskalacji rozmaitości” miał swój udział, pieniądze i interes, to całkiem inna historia.

    Co do takiej ilości baz wojskowych ze statusem eksterytorialności – nie sprawdzam, wierzę na słowo i przyznaję się, że nie miałem pojęcia. Ale fakt, że cała kupa precedensów istnieje gdzieś tam, przełożenie na naszą sytuację ma mimo wszystko relatywnie niewielkie.

    Lubię to

  27. Last but not least: zauważ, że ekstrapolowanie chęci Putina do najazdu na Europę Wschodnią z casusu Ukrainy jest zdroworozsądkowo stokroć mniej uprawnione, niż prognozowanie chęci Zachodu do wywołania wojny światowej, których to przesłanek jest stokroć więcej, zarówno militarnych, jak i niekoniecznie militarnych, nawet jeśli interwencje militarne zostaną nazwane przez nich „humanitarnymi” [w wielu przypadkach, jak widać w wątku – z dobrym skutkiem zresztą].

    Krótko i węzłowato, bo znów odbiegamy od głównej myśli notki, do której do tej pory niespecjalnie się odniosłeś – Putin ma stokroć mniej powodów i „rationales”, żeby najechać Zachód, niż vice versa.

    Lubię to

  28. > bo w to, że z ichniejszych wyrzutni można wystrzeliwać tylko antyrakiety, też pewnie zobaczyłeś na jakiejś infografice, bo możliwości bezstronnego audytu brak, prawda?

    Stacjonarna wyrzutnia rakiet to nie są dwie rury i trzy pręty do skręcenia w szopie, tylko całkiem spora instalacja, którą Putin może sobie dla pewności pooglądać z satelitów szpiegowskich, jeśli zechce. Rakiety też są całkiem spore, a transportowane będą nie w paczkach pocztowych, tylko na ciężarówkach – a o ile baza może sobie być eksterytorialna, o tyle dojazd do niej niespecjalnie. Tak więc możliwości potajemnej podmiany antyrakiet na atomówki są z grubsza takie, jak możliwości potajemnej ich podmiany na oddział czołgów.

    > http://www.zerohedge.com/news/2016-07-01/hacked-emails-confirm-nato-push-provoke-escalate-conflict-russia

    Ale wiesz, że Zero Hedge to blog gorących fanów Putina (być może na jego utrzymaniu)? Czy może nie wiesz, traktujesz ich poważnie i stąd te Twoje proputinowskie zapędy?

    > Stąd, skąd np. w Polsce jedni są za PiS, drudzy za PO, a trzeci wyjechali. Rozmaitość poglądów, ot co.

    Rozmaitość poglądów jest wszędzie, ale daleko nie wszędzie prowadzi ona do rebelii i zamachów. W szczególności raczej nie w krajach mlekiem i miodem płynących.

    > ekstrapolowanie chęci Putina do najazdu na Europę Wschodnią z casusu Ukrainy jest zdroworozsądkowo stokroć mniej uprawnione, niż prognozowanie chęci Zachodu do wywołania wojny światowej

    ROTFL. Zachód rękami i nogami się zapiera przed wejściem na serio do Syrii, już w Libii pewnie by nie było interwencji, gdyby nie determinacja Sarkozy’ego, poza USA praktycznie wszystkie państwa NATO systematycznie tną budżety wojskowe – ale tak, na pewno po cichu wszyscy tylko marzą o wojnie atomowej. Tymczasem Putin wydatki na wojsko przez całe swoje rządy lawinowo zwiększa, nakręca nacjonalistyczną propagandę, wybiela Stalina, tęskni za ZSRR, mnoży agresywne gesty, atakuje sąsiadów – ale nie, to wszystko nie uprawnia do żadnych, ale to żadnych podejrzeń. Twoja zdolność do nazywania czarnego białym jest zaiste porażająca…

    Lubię to

  29. > Tak więc możliwości potajemnej podmiany antyrakiet na atomówki są z grubsza takie, jak możliwości potajemnej ich podmiany na oddział czołgów.

    OK, jak usłyszysz o jakimś audycie jakiegoś konwoju amrykańskiego, daj znać.

    > Ale wiesz, że Zero Hedge to blog gorących fanów Putina (być może na jego utrzymaniu)? Czy może nie wiesz, traktujesz ich poważnie i stąd te Twoje proputinowskie zapędy?

    W kwestii rozróżniania „para-agregatorów” i serwisów własnych [czy jak to się tam nazywa] nie udało Ci się niestety najwyraźniej poczynić żadnego postępu od kilku lat, kiedy podobne obiekcje żywiłeś w stosunku do „Bibuly”, nie ogarniając zasadniczo, że gros ich materiałów to przeklejki właśnie, coś a’la Wykop.

    Ad Putinum wyszło Ci słabe; linkuję do konkretów, bądź więc łaskaw odnieść się również konkretnie, bo zarzucanie mi czegokolwiek, czego [chyba] miałbym się wstydzić, niespecjalnie na mnie działa. Argument z półki a’la „no popatrz, zgadzają się ze mną nawet Antoni Macierewicz i Witold Waszykowski, a ty przecież ciepło wypowiadałeś się o PiS”…

    Bottom line: czy cytowany przeze mnie akapit zawiera jakieś przeinaczenia? Jeśli nie, argument „proputinowski” umieszczam tam, gdzie Ty umieszczasz zapewne aluzje do genealogii gazetowyborczych „dziennikarzy”.

    0H wielokrotnie zresztą odcinało się od proputinowskich inspiracji, ale co z tego, skoro „dowodem” na to są zarzuty kalibru jakiegoś tam profesora, a proszenie Ciebie o równą ocenę dowodów to przecież wołanie na puszczy.

    > ale tak, na pewno po cichu wszyscy tylko marzą o wojnie atomowej.

    Me bad, pisząc „Zachód” miałem na myśli oś USA-GB głównie. Z przydupasami, do których się niestety mamy przykrość zaliczać.

    > Tymczasem Putin wydatki na wojsko przez całe swoje rządy lawinowo zwiększa,

    Argument, że próbuje jedynie siać na pojelcynowskim ugorze, zapewne Cię nie przekona?

    > nakręca nacjonalistyczną propagandę, wybiela Stalina, tęskni za ZSRR,

    Sąsiadów nie musimy lubić. Trzeba ułożyć sobie z nimi jakoś życie. A skoro już o obawach, sąsiadach i wybielaniu mowa: po jakiego popieraliśmy Ukraińców, którzy w podzięce zrekonstruowali sobie Banderę i dopiero ostatnimi czasy niemrawo próbują to zamaskować?

    > mnoży agresywne gesty, atakuje sąsiadów

    Jak do ściany. Skoro – jak sam piszesz – nikomu na Zachodzie nie zależy na wojnie, kto miałby powstrzymać w takim razie Putina, gdyby idąc tym tokiem rozumowania zechciał sobie odkroić nieco większy kawałek [nomen omen] Ukrainy?

    Jak gdzieś przeczytałem: batalion tysiącosobowy do obrony to nic – ale żeby wywołać trzecią wojnę światową, nada się jak znalazł.

    Lubię to

  30. > W kwestii rozróżniania „para-agregatorów” i serwisów własnych [czy jak to się tam nazywa] nie udało Ci się niestety najwyraźniej poczynić żadnego postępu od kilku lat, kiedy podobne obiekcje żywiłeś w stosunku do „Bibuly”, nie ogarniając zasadniczo, że gros ich materiałów to przeklejki właśnie, coś a’la Wykop.

    Jak zobaczę na Bibule czy 0H przycisk „dodaj artykuł”, to wtedy to będzie „coś a’la Wykop”. A w tej chwili to są serwisy samodzielnie decydujące, co publikują.

    > Bottom line: czy cytowany przeze mnie akapit zawiera jakieś przeinaczenia?

    Tak. Traktat Północnoatlantycki mówi wyraźnie, czarno na białym, o napaści zbrojnej, nie o ataku hakerskim.

    Poza tym kilka komciów temu twierdziłeś, że w razie wojny z Rosją NATO gwizdnie na traktaty i nie udzieli nam pomocy, więc może się zdecyduj, czy ten traktat jest świętą księgą, czy świstkiem papieru.

    > Argument, że próbuje jedynie siać na pojelcynowskim ugorze, zapewne Cię nie przekona?

    „Jelcynowski ugór” nawet w dnie kryzysu w 1998 przeznaczał 3% PKB na wojsko (dla porównania: NATO wymaga od swoich członków 2%, a i tak mało kto ten warunek spełnia). Putin w zeszłym roku doszedł już do 5.5% (a PKB Rosji nie stał w miejscu, więc w liczbach bezwzględnych wzrost jest już prawie dziesięciokrotny) i nadal dosypuje kasy, nawet podczas recesji. Tymczasem prąca do trzeciej wojny światowej Ameryka od 2010 zmniejszyła wojskowy budżet o jedną piątą…

    > A skoro już o obawach, sąsiadach i wybielaniu mowa: po jakiego popieraliśmy Ukraińców, którzy w podzięce zrekonstruowali sobie Banderę i dopiero ostatnimi czasy niemrawo próbują to zamaskować?

    Może po to, żeby sami doszli do przyznania, że Bandera nie był taki fajny.

    Ciekawe skądinąd, że Bandera jest dla Ciebie takim problemem, a Stalin już Ci jakoś nie przeszkadza mówić o „układaniu sobie życia z sąsiadami”. Skąd taka różnica?

    > Skoro – jak sam piszesz – nikomu na Zachodzie nie zależy na wojnie, kto miałby powstrzymać w takim razie Putina, gdyby idąc tym tokiem rozumowania zechciał sobie odkroić nieco większy kawałek [nomen omen] Ukrainy?

    Gotowość do ataku a gotowość do obrony to dwie różne rzeczy.

    > batalion tysiącosobowy do obrony to nic – ale żeby wywołać trzecią wojnę światową, nada się jak znalazł.

    Przypominam raz jeszcze: Rosja jest mocarstwem atomowym. Atak NATO na nią oznaczałby atomową odpowiedź, której nie da się w żaden sposób uniknąć. Komu i dlaczego miałoby na tym zależeć? Bibuła, 0H i RT mają jakieś sensowne wytłumaczenie?

    Lubię to

  31. > Jak zobaczę na Bibule czy 0H przycisk „dodaj artykuł”, to wtedy to będzie „coś a’la Wykop”. A w tej chwili to są serwisy samodzielnie decydujące, co publikują.

    Proponuję zakończyć ten podwątek, bo może i pamięć mi nawala, a czasu coraz mniej, ale nie przypominam sobie, żebym jakoś często [albo i w ogóle] Twoje linki z GW wyrzucał werbalnie do kosza TYLKO DLATEGO, że to żydowska gazeta i popiera Sorosa, a Michnik-Szechter do tej pory zdaje się nie rozliczył się z pieniędzy dla „Solidarności”. Domagam się wzajemności.

    > > Bottom line: czy cytowany przeze mnie akapit zawiera jakieś przeinaczenia?

    > Tak. Traktat Północnoatlantycki mówi wyraźnie, czarno na białym, o napaści zbrojnej, nie o ataku hakerskim.

    Idź ucisz Stotlenberga, niech nie wygaduje głupot. skoroś mądrzejszy od niego.

    http://bigstory.ap.org/article/b7a8330df0114498a1611257d4cb5d58/air-land-sea-cyber-nato-adds-cyber-operation-areas

    > Poza tym kilka komciów temu twierdziłeś, że w razie wojny z Rosją NATO gwizdnie na traktaty i nie udzieli nam pomocy, więc może się zdecyduj, czy ten traktat jest świętą księgą, czy świstkiem papieru.

    I dalej tak twierdzę – z tym, że „nieco inny” ciężar gatunkowy będzie mieć mimo wszystko [jakikolwiek] atak na Polskę i nasze „Call To Action”, a inny na USA.

    > „Jelcynowski ugór” nawet w dnie kryzysu w 1998 przeznaczał 3% PKB na wojsko (dla porównania: NATO wymaga od swoich członków 2%, a i tak mało kto ten warunek spełnia) (…)

    Ile to jest circa 2% od całego NATO po jednej stronie [włączając w to USA!], a ile – 3% od gospodarki porównywalnej z włoską po drugiej? Rozmawiajmy poważnie.

    > > A skoro już o obawach, sąsiadach i wybielaniu mowa: po jakiego popieraliśmy Ukraińców, którzy w podzięce zrekonstruowali sobie Banderę i dopiero ostatnimi czasy niemrawo próbują to zamaskować?

    > Może po to, żeby sami doszli do przyznania, że Bandera nie był taki fajny.

    Nieprawdopodobnie oryginalna metoda politycznego PR, muszę przyznać. Sam na to wpadłeś?

    > Ciekawe skądinąd, że Bandera jest dla Ciebie takim problemem, a Stalin już Ci jakoś nie przeszkadza mówić o „układaniu sobie życia z sąsiadami”. Skąd taka różnica?

    Niech pomyślę… stąd, że Rosja to oczywiście Putler i tym podobne, a Ukrainę na siłę próbujemy przytulić, pomimo że tym pieszczotom stawia wyraźnie opór? W tolerowaniu obowiązują jednak nieco inne kryteria, niż w przyjaźni.

    > > Skoro – jak sam piszesz – nikomu na Zachodzie nie zależy na wojnie, kto miałby powstrzymać w takim razie Putina, gdyby idąc tym tokiem rozumowania zechciał sobie odkroić nieco większy kawałek [nomen omen] Ukrainy?

    > Gotowość do ataku a gotowość do obrony to dwie różne rzeczy.

    Nie zrozumiałeś mnie chyba. Szło mi o to, że – nawet bawiąc się w advocatus diaboli i przyjmując ZDW założenie o agresywnych zapędach Rosji – poprzestanie przez Putina na zajęciu Krymu i wyrąbaniu doń tylko korytarza w najlepszym razie jest mało logiczne, co czyni pierwszą część zdania mało wiarygodną.

    > Przypominam raz jeszcze: Rosja jest mocarstwem atomowym. Atak NATO na nią oznaczałby atomową odpowiedź, której nie da się w żaden sposób uniknąć. Komu i dlaczego miałoby na tym zależeć?

    Idąc tym tokiem rozumowania, w drugą stronę również będzie to działać. Wychodzi więc na to, że wojna jest niemożliwa, bo nikomu się to nie opłaca. To po cholerę te wszystkie bataliony i szczyty?

    Z imputowaniem mi RT nie wysilaj się, bo nie czytam. Bibuły w zasadzie już też nie.

    Lubię to

  32. > Idź ucisz Stotlenberga, niech nie wygaduje głupot. skoroś mądrzejszy od niego.

    Uwzględnianie „cyber areas”, nie oznacza jeszcze zrównania cyberataku z realnym.

    Nawiasem mówiąc, cyberatak w wykonaniu Rosji już widzieliśmy, przeciw Estonii w 2007. Ale według 0H to pewnie też amerykańska prowokacja.

    > Ile to jest circa 2% od całego NATO po jednej stronie [włączając w to USA!], a ile – 3% od gospodarki porównywalnej z włoską po drugiej?

    Od całego NATO, które – jak mnie przekonujesz – palcem za nas nie kiwnie. Seems legit. Poza tym rozumiem, że gdyby Rosja zmilitaryzowała się do poziomu KRLD, to Ty nadal nie będziesz widział problemu, bo to i tak będzie mniej od NATO.

    > Nieprawdopodobnie oryginalna metoda politycznego PR, muszę przyznać.

    Pytałem Cię juz kiedyś o lepszą – z tego co pamiętam, niewiele miałeś do zaproponowania.

    > W tolerowaniu obowiązują jednak nieco inne kryteria, niż w przyjaźni.

    Owszem, ale kiedy sąsiadowi obrabiają dom, to jakby nie za szczęśliwa pora na roztrząsanie sporów sprzed lat. Historia może poczekać, wojna niespecjalnie.

    > ZDW założenie o agresywnych zapędach Rosji

    Tak z ciekawości – co jeszcze musiałby zrobić Putin, żebyś dopuścił możliwość, że to założenie nie jest ZDW?

    > Idąc tym tokiem rozumowania, w drugą stronę również będzie to działać.

    Z tą drobną różnicą, że NATO – jak sam mnie przekonujesz – może nie zechcieć umierać za Warszawę czy Tallin, podczas gdy Rosja nie puści płazem żadnej agresji.

    Lubię to

  33. > > > Idź ucisz Stotlenberga, niech nie wygaduje głupot. skoroś mądrzejszy od niego.

    > Uwzględnianie „cyber areas”, nie oznacza jeszcze zrównania cyberataku z realnym.

    Ale casus belli w razie potrzeby wykroić już będzie można, no bo w jakim innym celu o tym w ogóle by się mówiło?

    > Nawiasem mówiąc, cyberatak w wykonaniu Rosji już widzieliśmy, przeciw Estonii w 2007. Ale według 0H to pewnie też amerykańska prowokacja.

    Nie wiem, nie pamiętam. Ale zdecyduj się: albo cyber atak uznajesz za racjonalny casus belli, i wtedy nie zapieraj się rękami i nogami przed przyjęciem do wiadomości tego, co stwierdził gensek NATO, albo uznajesz to za bzdurę, i wtedy nie zrównujesz ataku na Estonię z faktyczną wojną. XOR please.

    > > Ile to jest circa 2% od całego NATO po jednej stronie [włączając w to USA!], a ile – 3% od gospodarki porównywalnej z włoską po drugiej?

    > Od całego NATO, które – jak mnie przekonujesz – palcem za nas nie kiwnie.

    Ale przecież oficjalna propaganda nie bierze tego pod uwagę. A ta sama oficjalna propaganda straszy nas – i Ty to kupujesz – że kraj o PKB Włoch to nadchodzący kataklizm, bo przeznacza 3% PKB na zbrojenia, a blok „kilkunastu Włoch” na czele z największym mocarstwem świata przeznaczający marne 2% to siła, z którą w zasadzie nikt się nie liczy.

    > Poza tym rozumiem, że gdyby Rosja zmilitaryzowała się do poziomu KRLD, to Ty nadal nie będziesz widział problemu, bo to i tak będzie mniej od NATO.

    Gdyby ciocia miała wąsy, byłaby feministką.

    > > Nieprawdopodobnie oryginalna metoda politycznego PR, muszę przyznać.

    > Pytałem Cię juz kiedyś o lepszą – z tego co pamiętam, niewiele miałeś do zaproponowania.

    Ale mając niewiele do zaproponowania, starałem się przynajmniej o tym nie pisać :>

    > > W tolerowaniu obowiązują jednak nieco inne kryteria, niż w przyjaźni.

    > Owszem, ale kiedy sąsiadowi obrabiają dom, to jakby nie za szczęśliwa pora na roztrząsanie sporów sprzed lat. Historia może poczekać, wojna niespecjalnie.

    Mogę być dosadny? To sąsiad jest pod nożem, bo to jemu obrabiają dom, nie nam. Jemu powinno zależeć. Postawa zasadniczo nie do przyjęcia w kontaktach międzyludzkich, w kwestiach międzypaństwowych wydaje się być jedyną właściwą.

    > > ZDW założenie o agresywnych zapędach Rosji

    > Tak z ciekawości – co jeszcze musiałby zrobić Putin, żebyś dopuścił możliwość, że to założenie nie jest ZDW?

    Na przykład wykonać jakikolwiek akt agresji na zachód Ukrainy. A w pytaniu jest błąd. Nie „co jeszcze”, tylko „co”.

    > > Idąc tym tokiem rozumowania, w drugą stronę również będzie to działać.

    > Z tą drobną różnicą, że NATO – jak sam mnie przekonujesz – może nie zechcieć umierać za Warszawę czy Tallin, podczas gdy Rosja nie puści płazem żadnej agresji.

    Ależ to nie musi być dwubiegunowe – wojna totalna albo całkowity „płaz”. Wariantem pasującym USA może być np. powtórka wojny na wyniszczenie ekonomiczne Rosji, jak miało to miejsce chociażby w Afganistanie.

    Prowadzona na terytorium Polski. Nie jestem zainteresowany.

    NATO reaguje, więc formalnie jest OK, wysyła bataliony, ale cóż, skoro na kontruderzenie nie może zebrać wystarczającej siły politycznej… Rosja biednieje, dług w usiech się stopniowo anihiluje i [prawie] wszyscy są zadowoleni.

    Lubię to

  34. > albo cyber atak uznajesz za racjonalny casus belli, i wtedy nie zapieraj się rękami i nogami przed przyjęciem do wiadomości tego, co stwierdził gensek NATO, albo uznajesz to za bzdurę, i wtedy nie zrównujesz ataku na Estonię z faktyczną wojną.

    Traktat o NATO nie mówi o „racjonalnym casus belli”, tylko o agresji zbrojnej. Cyberatak w świetle prawa międzynarodowego agresją zbrojną nie jest.

    > A ta sama oficjalna propaganda straszy nas – i Ty to kupujesz – że kraj o PKB Włoch to nadchodzący kataklizm, bo przeznacza 3% PKB na zbrojenia, a blok „kilkunastu Włoch” na czele z największym mocarstwem świata przeznaczający marne 2% to siła, z którą w zasadzie nikt się nie liczy.

    Do znudzenia będę tu przywoływać austriackiego malarza, który podbił większość Europy, startując z potencjałem wielokrotnie mniejszym niż jego wrogowie – głównie dlatego, że on tego potencjału bez wahania używał, podczas gdy po drugiej stronie deliberowano, czy warto umierać za Gdańsk. „Dziel i podbijaj” – ot i wszystko. Strategia stosowana już przez starożytnych Rzymian, a ciągle zadziwiająco skuteczna.

    > To sąsiad jest pod nożem, bo to jemu obrabiają dom, nie nam. Jemu powinno zależeć. Postawa zasadniczo nie do przyjęcia w kontaktach międzyludzkich, w kwestiach międzypaństwowych wydaje się być jedyną właściwą.

    Właściwą do czego – do wkurzenia sąsiada? Bo chyba nie myślisz serio, że Ukraińcy w środku wojny padną nagle na kolana i zaczną przepraszać za swoich bohaterów narodowych?

    > Na przykład wykonać jakikolwiek akt agresji na zachód Ukrainy.

    Cóż, trzymam za słowo.

    > Ależ to nie musi być dwubiegunowe – wojna totalna albo całkowity „płaz”. Wariantem pasującym USA może być np. powtórka wojny na wyniszczenie ekonomiczne Rosji, jak miało to miejsce chociażby w Afganistanie.

    Kosztem całkowitej kompromitacji NATO i potencjalnej destabilizacji Europy? Średnio sensowny pomysł, delikatnie mówiąc. Poza tym Twój scenariusz ma jakikolwiek sens tylko pod warunkiem, że Putin jednak jest imperialistą – bo jeśli to gołąbek pokoju bez cienia imperialnych zapędów, jak uporczywie twierdzisz, to przecież najeżdżać nas i okupować nie będzie, tylko co najwyżej odpali rakiety w te amerykańskie bazy.

    Lubię to

  35. > Traktat o NATO nie mówi o „racjonalnym casus belli”, tylko o agresji zbrojnej. Cyberatak w świetle prawa międzynarodowego agresją zbrojną nie jest.

    Czyli sekretarz generalny NATO sam nie wie, jakie głupoty wygaduje. Dobre i to, choć pociecha marna, bo lekko przerażająca…

    > Do znudzenia będę tu przywoływać austriackiego malarza, który podbił większość Europy, startując z potencjałem wielokrotnie mniejszym niż jego wrogowie

    A o finansowaniu tego malarza [doceń moją wspaniałomyślność btw. – ani razu nie wyjechałem jeszcze z prawem Godwina!] przez Wall Street słyszał?

    > głównie dlatego, że on tego potencjału bez wahania używał, podczas gdy po drugiej stronie deliberowano, czy warto umierać za Gdańsk.

    Do znudzenia powtórzę, że gdyby Twoje porównanie było wzięte z głowy, a nie skądinąd, lekce sobie ważący Zachód Putin siedziałby już rzut kamieniem od Przemyśla, a nie po wyrąbaniu korytarza bawił się jeszcze w rozmowy pokojowe. Malarz tak nie robił.

    > > To sąsiad jest pod nożem, bo to jemu obrabiają dom, nie nam. Jemu powinno zależeć. Postawa zasadniczo nie do przyjęcia w kontaktach międzyludzkich, w kwestiach międzypaństwowych wydaje się być jedyną właściwą.

    > Właściwą do czego – do wkurzenia sąsiada? Bo chyba nie myślisz serio, że Ukraińcy w środku wojny padną nagle na kolana i zaczną przepraszać za swoich bohaterów narodowych?

    Nie. Nie padną, a myśmy nie powinni kiwnąć palcem do czasu wyjaśnienia sytuacji.

    Nie wiem zresztą, jaką to niby racją stanu ma być obecne podejście. Pomocy militarnej Ukrainie nie udzielimy przecież i tak, a wyrazy współczucia niczego nie zmienią. Wikłamy się co najwyżej [bez *jakichkolwiek* korzyści geopolitycznych!] w potencjalny konflikt w sytuacji, gdzie gołym okiem widać, że np. takie Niemcy są od jakichkolwiek zadrażnień jak najdalsze.

    > > Ależ to nie musi być dwubiegunowe – wojna totalna albo całkowity „płaz”. Wariantem pasującym USA może być np. powtórka wojny na wyniszczenie ekonomiczne Rosji, jak miało to miejsce chociażby w Afganistanie.

    > Kosztem całkowitej kompromitacji NATO i potencjalnej destabilizacji Europy?

    Destabilizacja Europy była „potencjalna” do czasu kryzysu uchodźczego. Nie bardzo poza tym wiem, dlaczego „Afganistan bis” miałby w jakikolwiek sposób kompromitować NATO.

    > Poza tym Twój scenariusz ma jakikolwiek sens tylko pod warunkiem, że Putin jednak jest imperialistą – bo jeśli to gołąbek pokoju bez cienia imperialnych zapędów, jak uporczywie twierdzisz, to przecież najeżdżać nas i okupować nie będzie, tylko co najwyżej odpali rakiety w te amerykańskie bazy.

    Och, najeżdżać nas nie musi, jest przecież całe mnóstwo pomysłów wpasowujących się w koncepcję „pomiędzy” [notabene Ukraińcy są tak zażarci na Putina, że nie zerwali z nim nawet stosunków dyplomatycznych]. Polecam chociażby lekturę koncepcji taktycznego uderzenia jądrowego.

    Lubię to

  36. Właśnie przed momentem przeczytałem jak najbardziej tematyczną zagadkę:

    Co to jest wojna hybrydowa?
    Kiedy z państwem – agresorem prowadzisz równocześnie wojnę i interesy.

    Lubię to

  37. Torero jesteś typową ofiarą polityki dezinformacji w jakiej Rosjanie są niedoścignionymi mistrzami od wieku.
    A jak tam szmita, ksiadz klimuszko i fatima ?

    Lubię to

  38. @TadeuszK: no i mam z Tobą problem. Z jednej strony nie zwykłem takich komentarzy zostawiać bez prosby o uszczegółowienie zarzutów, z drugiej – takowe uszczegółowienie [if any…] spowododwałoby zapewne kolejną dyskusję, a na to prawdę mówiąc miewam coraz mniej czasu, co widać po częstotliwości wpisów chociażby.

    Szmita była i się zbyła… nic, tylko się cieszyć. Wbrew powszechnemu mniemaniu, nietrafione przewidywanie globalnych kataklizmów jest grą win-win, przynajmniej dla mnie 🙂 O ks. Klimuszce i Fatimie nie pisałem tutaj chyba nic…

    Lubię to

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s