Moja odpowiedź Dawidowi Myśliwcowi

Poprzedni wpis pojawił się 23.04.2020 na JoeMonsterze w godzinach rannych, relatywnie szybko wybił szambo i został skasowany wieczorem, po zainteresowaniu się nim Dawida Myśliwca z kanału YT „Uwaga, Naukowy Bełkot”, bez poinformowania mnie w jakikolwiek sposób. Z racji sposobu załatwienia sprawy na JM jest mi z tego powodu bardzo wszystko jedno; nie zamierzam kopać się z koniem. Poniżej to nagranie; mięsko zaczyna się gdzieś od 4:50, wcześniej skazani jesteście na autopromocję DM.

DM od czwartku wieczorem do soboty nie odpowiedział na prośbę o kontakt, zaczynamy więc bez niego.

Update 24.04: art wrócił na JM, bo suweren zaczął się dopytywać, o co ten cały shitstorm 😀 Nie wiem, na jak długo.

A oto moja odpowiedź – trudna podwójnie. Po pierwsze – z racji oczywistej asymetrii zasięgów, bo nie zdecydowałem jeszcze, czy po takim „sądzie kapturowym” będzie chciało mi się go jakkolwiek nawet próbować pchać na JM. Po drugie – z racji formy „polemiki”, jaką przypuścił na mój artykuł DM; nie mam w zwyczaju zniżać się do używanego tam niekiedy języka czy formy przekazu, choć i tak – w zestawieniu do komentarzy pod pierwotnym artykułem na JM – jest to swoisty Wersal, nieosiągalny dla większości komentatorów.

Długo wahałem się, czy odpowiedź uczynić maksymalnie merytoryczną, czy choć częściowo emocjonalną. Umiem „w zabiegi stylistyczne”, gwarantuję – co byłoby moją pisemną odpowiedzią na (…) ogólny IMHO „nadmiar formy” w przekazie DM – ale wychodząc z założenia, że „dłużej klasztora, niż przeora” i chcąc oszczędzić czas Czytelników, zdecydowałem się na opcję pierwszą. Stracę zapewne przez to kilka procent poklasku, znęconego w innych okolicznościach „dynamiczną formą” czy zawsze medialnym „zaorywaniem”, ale zainteresowanych faktyczną treścią zawsze będę miał przez to gdzie odesłać, a na zdaniu zbyt zabieganych… nieszczególnie mi zależy. Last but not least – mimo wszystko bardziej zależy mi wciąż na wyjaśnieniu swoich wątpliwości i zadawaniu pytań, niż na dobrostanie, wypływającym ze zgrabnej formy odcięcia się.

Najpierw jedna moja wielka wtopa i parę wyjaśnień. Jedziemy:

1. W przykładzie statystycznym z wielkością próby ordynarnie dałem ciała i nie tyle pomyliłem się, ile zwyczajnie zapomniałem o tym, że wielkość dopuszczalnego błędu w próbie statystycznej ze strony statystyka.az.pl jest wartością w punktach procentowych, a nie wartością błędu frakcji. Mój błąd. Kropka. Definitely. Bez dwóch zdań. Wytknął mi to już w komentarzu pod poprzednim wpisem Cichy i to On zbiera laury dla pierwszego. Faulem nieco mniejszym – że przy wypisywaniu parametrów zapomniałem explicite podać wielkość frakcji, którą faktycznie przyjąłem jako 10%, a którą DM odgadł prawdopodobnie metodą prób i błędów. Czy to zresztą w ogóle faul?…

2. Z wpływu pierwszego z powyższych błędów na wyliczenia nie zdałem sobie sprawy wskutek mojego niedbalstwa – ale też poza Cichym i DM nie przeczytałem o nim w żadnym z ponad setki komentarzy na JM, o czym jeszcze wspomnę. Żeby było śmieszniej, pierwotnie zamierzałem ten art podać właśnie – w charakterze wyjaśnienia wątpliwości, a nie [jak podaje video] jako „Ty pa, co o tym myślisz?” – do DM jako pytanie, dlaczego testów jednak się nie robi. Brak przemyślanego planu dał znać jednak o sobie drugi raz i pomysł umknął gdzieś w zalewie spraw bieżących.

Tyle moich popełnionych głupot do których się przyznaję bez bicia, a wykrycie których DM uznał za „falsyfikację całego artykułu”. Mam w nosie budowanie napięcia i napiszę to wprost – wyłapanie mojego oczywistego błędu nie tylko nie falsyfikuje całego tekstu, ale nawet nie czyni tego z moimi obiekcjami co do określenia liczby zarażonych. Szczegóły poniżej.

DM, co trzeba mu oddać, wchodzi z drzwiami, czyli [słusznie] niszczy moje wyliczenia… jako kontrapunkt przyjmując [i tym samym odjeżdżając ostro…] – uwaga! – „oficjalne 10 tys. zakażonych” [15:49] i na tym opiera swoje dalsze wyliczenia [które – cesarzowi co cesarskie – sprawiają, że próba staje się bezsensownie wielka]. I w tym miejscu ręce opadają mi do samej ziemi. Wyrzucam memy, które były tu w pierwszej wersji odpowiedzi i pytam: człowiek zarzucający mi manipulację i dyletanctwo opiera swoje kontrargumenty na podawaniu OFICJALNEJ liczby zakażeń jako wartości frakcji do dalszych badań? Czyli, że uważa, że – mówiąc po polsku – mamy tyle i tylko tyle zakażeń, ile ogłoszono? Żadnych niezdiagnozowanych?

Trzy pytania nasuwają się ledwo na rozgrzewkę:

a) skoro owe 10k [czy ogólnie: „oficjalna” liczba zakażeń] to faktyczna liczba zakażeń, bo przecież na tej podstawie DM opiera swój dalszy wywód i wyliczenia – to jak uzasadnić rozlegające się zewsząd [linkować, czy uwierzycie na słowo?] apele o więcej testów i skargi o to, że liczba testów jest niewystarczająca? Lekarzom skończyły się po prostu zabawki i wołają o więcej, bo im się zwyczajnie nudzi – czy może jednak owe 10k przyjął sobie DM jako „rzeczywistą liczbę zakażonych taką fajną, bo nie za dużą”?

b) jeśli nawet zarażonych po półtora miesiąca mamy ledwo jakieś 10k i jest to pełna liczba [no bo przecież DM w ten sposób obala moje wyliczenia!], to… nic się nie dzieje, mamy sukces, proszę się rozejść, wracamy do pracy. Szczyt pandemii w Polsce szacowany jest na koniec kwietnia [co czego jeszcze wrócę]. Zarazi się jeszcze trochę osób, ale przy podanych warunkach raczej nie zapełniłyby one np. Sieradza [40k+ mieszkańców], dobijając być może do ludności np. Międzyrzecza Podlaskiego [ok. 17k mieszkańców],

c) przy całej mojej sympatii dla mieszkańców Międzyrzecza Podlaskiego – Kochani, czy naprawdę nie uważacie, że ogłoszenie ogólnopolskiego, kilkunastotygodniowego lockdownu z powodu hipotetycznej zarazy, panującej w Waszym mieście, byłoby jednak pewnym przegięciem?…

[Ad b) Z tym szacowaniem szczytu to w ogóle ciekawa sprawa jest – badacz cytowany w Forbesie powyżej ustawia go na koniec kwietnia, badacze w artykule w „Polityce” określają go bardziej na lipiec (update 25.04 – a parę godzin temu min. Szumowski przesunął go na jesień). A lockdown wciąż trwa w najlepsze, nie wiadomo, do kiedy. Naukowcy nie widzą w tym, jak widać, żadnego problemu, zajęci glanowaniem „foliarzy”, dopraszających się o zwykłą próbę statystyczną].

W wariancie, w którym zakładamy, że chorych jest faktycznie tyle, ile podają oficjalne statystyki, testowanie próbki jest faktycznie bez sensu z uwagi na jej wielkość, wyliczoną przez DM. Tyle, że nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Likwidujemy lockdown, rozchodzimy się po prostu do domów i zachowując!!! dotychczasowy social distancing, zakaz większych zgromadzeń i maseczki wracamy do normalnego życia. Bo przecież zauważalna część TegoKraju łamie wg DM przepisy – a pomimo tego przez półtora miesiąca zachorowało ledwo 10k osób… A skoro przepisy są niemal martwe, to po co dodatkowo jeszcze ograniczać gospodarkę, skoro w sytuacji patologicznego obywatelskiego nieposłuszeństwa i tak choruje tyle z nas, co nic?

— tutaj zaczyna się dygresja i dodatkowe wyliczenia; w zasadzie można je pominąć —-

Ale może jednak źle zrozumiałem, może jednak NIE CHODZI NAM o owe 10k zarażonych, na które DM się powołuje, i może jednak wypadałoby przyjąć jakąś większą liczbę zarażonych do liczenia frakcji? Może dużo większą? Nie mam z tym absolutnie żadnych problemów. Przyjmijmy szacowaną wielkość frakcji na poziomie jednak 10% [czyli 3.8 miliona Polaków]. Z racji kilku przesłanek:

  • bo tak pokazują orientacyjnie dane z Gangelt i „Diamond Princess” [tak, wiem… ale lepszymi nie dysponujemy – nie z mojej winy],
  • bo [nawet dużo] wyższą frakcję pokazują dane dla Nowego Jorku,
  • bo 10% z błędem 1pp. [punktu procentowego!] to wciąż nie najmocniejsza statystyka i taka sobie odchyłka – ale chętnie zobaczę lepszą propozycję,
  • bo szanująca się ogólnopolska pandemia nie może w swoim apogeum mieć rozmiarów ludności Międzyrzecza Podlaskiego 🙂

Wbijam więc w kalkulator frakcję 10%, populację 38m, poziom istotności 1% i dopuszczalny błąd 1%. Wielkość próby – 5971. Lepiej?

Zamykając sprawę liczebności próby – nieszczęsny kalkulator umożliwia również ustawienie poziomu istotności na 5% [czyli zmniejszenie prawdopodobieństwa zmieszczenia się docelowej wartości frakcji w zadanym przedziale z 99% na 95% – to trochę „fuszerka statystyczna”, ale nie aż taka znów wielka]. W takim przypadku wielkość próby wyniesie 3457 osób.

Owszem. Dużo, o wiele więcej, niż moje pierwotne wyliczenia – ale to już omawialiśmy i przyznałem się. Jednocześnie – przy pewnych staraniach – wciąż realna liczba testów. Jednocześnie wciąż o parę rzędów wielkości mniej, niż rachunki DM.

DM popełnia błąd, wpadając w [nieświadomie] zastawioną przeze mnie pułapkę, której nie opisałem w poprzednim artykule: wychodzenie w obliczeniach od niewielkiej liczby zakażonych kwestionuje sens badań statystycznych, ale razem z nim kwestionuje również narrację o pandemii. „10 tysięcy zarażonych w Polsce przez półtora miesiąca i za moment zwalniamy tempo” to ma być pandemia?… Z kolei większa ilość zarażonych – to zgodnie z moimi tezami [dużo] niższa wielkość odsetka zarażonych, więc jednocześnie dużo niższe współczynniki śmiertelności, oraz wykonalne testy statystyczne na populacji.

Poprawność przyjętego [aktualnie… :D] rzędu wielkości próby potwierdzają zresztą badania niemieckie, o których pisałem już poprzednio, a których DM nie zauważył – Instytut Roberta Kocha uruchomił program testowy w takim celu, jaki opisuję. Wielkość pojedynczej próby to 5000 testów z banków krwi, próby mają być pobierane co dwa tygodnie. Czy Niemcy też robią to źle? Pożyjemy, zobaczymy…

Nawiasem mówiąc, owe 5k niemieckich [N=83m] testów to względnie blisko próby dla frakcji 10%, 1% błędu i 1% poziomu istotności [5971]. No ale to już moje zgadywanki.

— tutaj kończy się dygresja —

(…) Być może robimy błąd, przyjmując a priori jakieś założenia. I być może dla uporządkowania tematu i rozpoczęcia ustalania stanu faktycznego, czyli faktycznej liczby zakażonych, oczywiście tylko w danym momencie/dniu [bo zakładam, że DM nie będzie jednak upierał się przy oficjalnej liczbie wykrytych zakażonych jako faktycznej podstawie do jakichkolwiek wyliczeń], trzebaby było podejść do tematu… bez jakichkolwiek założeń. Nasz kultowy kalkulator ma i taką opcję – w sytuacji, kiedy nie możemy a priori założyć wielkości frakcji [czyli odsetka zarażonych], należy założyć 50% [w zasadzie jest to typowe podejście, zgodne ze sztuką]. Dla niezmienionych innych parametrów – N=38m, α=1%, e=1% – otrzymujemy wielkość próby, wynoszącą 16,580 osób. Sporo – ale jest to tylko próba „wstępna” i jednorazowa, dająca wstępny szacunek, z jakim odsetkiem zarażonych mamy do czynienia w Polsce. Czy jest to – jak chce DM – około 10 tys. osób w skali całej Polski, czy raczej odzwierciedlenie „moich” źródeł i mojego podejścia, bliżej w okolicach owych 4 milionów [btw. sam fakt, że dwa miesiące po wybuchu pandemii i miesiąc od lockdownu dyskutujemy o takich rozbieżnościach i każdy z nas ma swoje racje na ich obronę, powinien – niezależnie od moich podejrzeń czy hipotez – zapalać w głowach wielkie, migające czerwone światło z sygnałem dźwiękowym na dokładkę, że dotychczasowa heurystyka nie działa. Wciąż jak widać nie zapala…]

Wielkość próby na wspomnianym poziomie 16 tys. osób jest również wielkością dla „frakcji 50%”, czyli dla domyślnej sytuacji, w której ową nieznaną frakcję próbujemy dopiero oszacować. Sytuacja, w której odsetka zarażonych na covida w skali kraju nie znamy i próbujemy to właśnie określić, a DM ignorując to proponuje definiowanie wielkości próby dla „bazowej wielkości” 10 tysięcy zakażonych [co – abstrahując od niedostatecznej ilości testów – nie liczy się również z założeniem, że większość przejdzie covida bezobjawowo], nie jest nijak rozwiązaniem postawionego przeze mnie problemu – dlaczego nie przeprowadza się statystycznych testów na COVID? Wykazanie mojego błędu jest więc wykazaniem mojego błędu i niczym więcej – a już z pewnością nie jest to odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie. Coś w typie: „Dlaczego nie kupisz sobie samochodu za 16 tysięcy?” „Zgłupiałeś? Porządne samochody zaczynają się od ośmiu milionów!”

Uzyskawszy w ten sposób dość dobre przybliżenie odsetka zarażonych w całej Polsce, kolejne próby – te dla badania dynamiki zachorowań – mogłyby mieć mniejszą lub znacznie mniejszą liczebność, w zależności od „wstępnej” wielkości frakcji. Prawdopodobnie – dla frakcji rzędu owych 10% – wynoszącą ok. 3-4 tys. osób.

DM ma oczywiście rację i pamiętać należy o „uroku błędu punktu procentowego”. 1% błędu dla naszego kraju to 380 tysięcy osób. O tyle technicznie rzecz biorąc wynik może różnić się na populacji generalnej. Sporo? Z jednej strony sporo – ale też na takiej wielkości błędu się „fiksujemy”. Przynajmniej kończymy z domysłami, czy kontakt z zarazą miało 50 tysięcy, 800 tysięcy, czy może 10 milionów osób. Znów – oczywiście w określonym momencie…

EDIT: Jeszcze raz: nie chodzi o uzyskanie dokładnej liczby/odsetka zarażonych. Uzyskanie odpowiedzi na tak postawione pytanie jest faktycznie niemożliwe, tj. uzyskiwalne dopiero przy ogromnych wielkościach próby, o których pisze DM [błąd istnieje i jest przecież nieunikniony, podobnie jak we wspomnianych sondażach przedwyborczych]. Naszym celem ma być po prostu określenie – przy próbie oscylującej w skrajnym wypadku w granicach powiedzmy maksymalnie 20k osób – rzędu wielkości odsetka zarażonych. Czy jest ich ułamek procenta [jak zdaje się twierdzić DM], czy parę procent [co też być może], czy może raczej bliżej 20% [co mogą sugerować dane ze świata]. Do niczego innego takie testy się nie przydadzą – ale też niczego więcej od nich nie oczekujemy. Samo stwierdzenie, że chorych jest ileś procent, to już potężny krok naprzód w szacowaniu parametrów pandemii. Bo dzisiaj nie jesteśmy pewni nawet tego.

Nie uciekam przy tym od mojego poprzedniego disclaimera: epidemiolodzy mają być może „swoją własną statystykę” [choć przypuszczam, że owa specyfika skupia się raczej na specyficznych założeniach doboru próby, niż na samej jej liczebności]. Ale – być może wbrew pozorom – zarówno ten, jak i poprzedni wpis powstał po to, żeby właśnie takie wątpliwości wyjaśnić. Serio.

O opłacalności

DM uważa, że zdemaskowanie błędu w moich obliczeniach falsyfikuje cały mój dalszy wywód. Wrócę jeszcze do tego – ale na razie sprawdźmy, jak nowe [i nowo pozyskane dane] zmienią obraz moich kalkulacji.

Szacowana w linku powyżej dzienna utrata PKB – na okrągło 1 mld zł. To już suma „bez procentów”. W komentowanym przez DM artykule przyjąłem jako punkt wyjścia dzienne PKB na poziomie 1.2 mld USD [czyli z grubsza 4x tyle – co by się zgadzało z uwaga na ok. 25% gospodarki objętej lockdownem], zastrzegając się jednak [cyt.], że „można spierać się, że 1,2 mld dolarów to bzdura, bo przecież nie staje cała gospodarka”, które to zastrzeżenie przechodzi bez echa [27:00].

Jak powyżej, można zastosować podejście niemieckie, gdzie populacja byłaby testowana co dwa tygodnie. Dla mnemotechnicznego uproszczenia, nie zmieniającego rzędu obliczeń, wezmę 6000 testów, wyjdzie „średnia dzienna” 600 testów dziennie [bo – przypominam – po pierwszym, dużym badaniu, dalsze mogą być prowadzone już na próbach prawdopodobnie nawet mniejszych, niż 6k].

„Cena równowagi” dla jednego testu nijak nie wywraca do góry nogami moich argumentów i dla takich wyliczeń wciąż pozostaje na poziomie 1.67 miliona złotych, czyli nieporównywalnym do standardowej ceny testu, wynoszącej – przypominam – ok. 500 zł. W sytuacji „albo lockdown – albo testy, być może skracające ten lockdown” tyle musiałby kosztować jeden test, żeby „nie mieć motywacji” do skracania lockdownu [bo „teoretycznie możemy kupić testy, z których wyjdzie, że lockdown już niepotrzebny, ale co zyskamy na skróceniu lockdownu, stracimy na zakupie testów”].

O pozornej „demaskacji demaskacji”

Znów wycinam mnóstwo uwag mało merytorycznych i odnoszę się do oryginalnego materiału DM. Wytknięcie mi błędu w obliczeniach nie tylko nie podważa „całego materiału”, jak chce DM [21:15], ale nawet nie kwestionuje zasadności przeprowadzania testów na populacji generalnej. Dla większego uporządkowania i z racji drobniejszych objętościowo kwestii część spraw i pytań postanowiłem w dalszej części ująć w punktach:

1. DM określa mnie mianem „jakiegoś typa z internetu” [7:07] i pyta o moje mizerne szanse znalezienia rozwiązania problemu, z którym najtęższe umysły borykają się od długiego czasu. Wychylam się jednak złośliwie z kąta, do którego zagania mnie DM, i ponownie pytam: dlaczego więc – skoro chyba wszyscy zgodzimy się na temat przydatności wskaźników frakcji w populacji dla szacowania skali problemu – takich badań wciąż się de facto nie przeprowadza? Dlaczego panuje chyba pełna zgoda, że takie wskaźniki byłyby przydatne – a jednocześnie, pomimo sensowności kosztowej, którą wykazałem, takich badań nie robi nikt albo prawie nikt? Czyżbym znów popełnił jakiś błąd, szacując [tym razem :)] wielkość początkowej próby na 16,000 osób? A jeśli z jakichś specjalnych „procedur statystyki epidemiologicznej” wynika, że próbka ma być większa, chętnie posłucham. Serio. DM pewnie też…

2. [7:30] DM zarzuca mi, że gdyby moje hipotezy [że „ktoś chce na tym zarobić”] były prawdziwe, ktoś prawdopodobnie by się wyłamał i przekazał te sekrety publice. DM popełnia tutaj błąd erystyczny pn. chochoł, gdyż nigdzie nie twierdzę, że są to „sekrety”, nadające się do „ujawniania”. W pierwszym tekście podlinkowałem, jak mi się wydawało, wystarczajaco wiele źródeł dla potwierdzenia swoich tez. Nie jest więc tak, że „nikt z tymi sekretami nie idzie do mediów” i jest to błąd logiczny DM. Są to rzeczy ogólnodostępne i do mediów zwyczajnie nie ma potrzeby z nimi chodzić. Poszczególne akty prawne czy wyceny aktywów może znaleźć każdy zainteresowany; to, czy na takie sprawy kieruje się uwagę opinii publicznej, rozmawia o tym w głównym wydaniu „Wiadomości” i na pierwszych stronach portali – to już zupełnie inna historia… To trochę tak, jak z szaleństwami giełdowymi: notowania są publicznie dostępne, ale ulica na akcje rzuca się dopiero wtedy, kiedy mówi się o nich w każdym wydaniu wiadomości. O sprawach, odbywających się przy okazji aktualnego kryzysu, zwyczajnie się nie mówi, choć są publicznie dostępne. I to wystarcza.

3. [8:12] W warstwie werbalnej nie chce mi się nawet tego komentować. W warstwie merytorycznej, a propos „pokazywania się”… w czwartek zaproponowałem DM wyjaśnienie paru kwestii dialogiem, przypominając się dodatkowo komentarzem na JM. Nie uzyskałem odpowiedzi. Czyżby „pokazywanie się” i sygnalizowanie chęci do dialogu na argumenty miały obowiązywać tylko jedną stronę? Czy mi się wydaje, czy rozmawiamy o standardach?

4. [9:20] Zasadę Pareto znamy i szanujemy, również we wzmiankowanym kontekście wyliczania liczby zgonów. DM każe mi uznać, że ratowanie życia ludzkiego jest ważniejsze od statystyk. Zgodziłbym się z tym – gdybyśmy rozmawiali o lekarzach, dorabiających jako statystycy na drugi etat, zmuszonych do wyborów pomiędzy obiema profesjami. Tak nie jest i zasadniczo lekarze zajmują się leczeniem ludzi, a statystycy – konstruowaniem narzędzi, mających lekarzom [i decydentom] pomagać, a przy okazji jak najmniej szkodzących obywatelom. Nie widzę tutaj żadnego konfliktu „priorytetyzacji”. Nie ma „konieczności wyboru”.

5. Jeśli DM narzeka [10:20] na to, że bywa zmuszany do walki z teoriami, „z którymi jest problem, bo opierają sie na prawdziwych danych”, to jest to tylko i wyłącznie jego problem. Zakładanie a priori, że „te teorie mimo wszystko są złe” [bo tak!], kojarzy mi się ze wszystkim, tylko nie z podejściem naukowym. A prezentowane przez DM [i innych] podejście, w myśl którego przyłapując mnie na jednym błędzie może falsyfikować mój cały tok rozumowania [nie będący absolutnie ciągiem zdarzeń przyczynowo – skutkowych!], proponuję zastosować do poniższego akapitu:

2+2=4. Prezydentem USA jest Donald Trump. Rządzą nami reptilianie. WordPress jest systemem zarządzania treścią.

Czy falsyfikacja jednej ze składowych powyższego akapitu obala prawdziwość wszystkich zdań akapitu, Panie DM? Czy jest to wnioskowanie, dopuszczone w nauce polskiej, z którą ma Pan zdaje się wiele wspólnego?

6. [12:14] Argument, że „sytuacja (zmian ilości zarażonych pod kątem stosowania badań losowych prób zarażonych – t.) może się zmieniać w czasie”… niczego nie zmienia. Można to zbadać w jednym momencie i uzyskać „migawkę”, można badać to w interwałach, co opisałem wcześniej, i uzyskać estymację trendu. Aktualnie nie robi się ani jednego, ani drugiego – vide p. 1.

7. [13:30] Myśl [że „nie możemy wnioskowaniem z próby szacować liczby zarażonych w populacji”] wypadałoby jakoś uzasadnić, jeśli – w odróżnieniu od mojego tekstu – „oranie” ma się odróżniać i opierać na podstawach merytorycznych. Tym bardziej, że dalej DM zaprzecza sam sobie, przeprowadzając testy na poprawnych parametrach i udowadniając, że to ma jednak merytoryczny sens [w przeciwieństwie do finansowego dla jakiejś nikłej frakcji – ale o tym już pisałem].

8. [14:00] DM przypisuje mi opinię, jakoby „ktoś czuwa nad tym, żebyśmy nie znali całej prawdy”. Jest to kolejny chochoł i wymysł… nie wiadomo skąd, bo nigdzie tak nie piszę. Nie znamy liczby zarażonych i jest to fakt – a to, że może rodzić to podejrzenia, że stoi za tym ktoś konkretny, to już nie moja zasługa i nie mój problem.

9. [33:00] Dlaczego nie stosujemy modelu szwedzkiego? „Bo nie jesteśmy Szwedami!” I dalej – modelowy dowód anegdotyczny, jak to DM widzi przez okno swojego mieszkania ludzi biegających bez maseczek.

Przepraszam, czy to dalej blog naukowy? Uzasadnianie decyzji strategicznych tym, co ktoś widzi przez okno?

Swoją drogą, podążając codziennie do i z pracy, mijam każdego dnia prawdopodobnie ok. 100-200 osób. Przez parę ostatnich dni specjalnie im się przyglądałem i każdego dnia widziałem dwie, w porywach trzy osoby bez maseczek. Ale ja na ogół nie zapuszczam się w żadne szemrane rejony. Pomijając anegdotyczność tej odpowiedzi – może DM mieszka po prostu w jakiejś wywrotowej dzielnicy i czas na przeprowadzkę w jakąś spokojniejszą okolicę?

10. [34:27] Pytam, bo się nie znam: czy kwalifikacje „zgonu na COVID-19” w Polsce i Szwecji są identyczne lub przynajmniej w takim stopniu podobne, żeby móc porównywać wskaźniki śmiertelności w obu tych krajach?

11. [35:30] Skoro „oficjalne źródła oparte są o rzetelną naukę”, to co zrobić ze żródłami należącymi do obszaru tejże rzetelnej nauki, prezentującymi jednak odmienną narrację, czasem – o zgrozo! – zbliżoną do mojej? Na przykład wspominanym już kilkukrotnie Johnem Ioannidisem ze Stanford Medical School i mnóstwem innych ekspertów, prezentujących odmienny od oficjalnego punkt widzenia?

I – nie. Oficjalna nauka NIE MÓWI w sprawie covid-19 jednym głosem. Na życzenie służę źródłami.

12. Początek na końcu, nie chce mi się przenumerowywać: tytuł „Dlaczego w dobie pandemii rządy na świecie nie chcą skorzystać z dobrodziejstw statystyki?”, który również oburzył DM, nie pochodzi ode mnie, lecz został dodany przez redakcję JM do publikacji artykułu. Tytuł, pod którym ja umieściłem ten tekst w sieci, brzmi: „Statystyka jako szczepionka na koronawirusa”. Notabene redakcja JM nie dość, że tak przejęła się filmem DM, że zdjęła mój artykuł bez powiadomienia czy dania racji, to jeszcze – kiedy czytelnicy zaczęli się dopytywać, o co cały ten zgiełk – przywróciła go, zmieniwszy ponownie tytuł na „Dlaczego w dobie pandemii rządy na świecie nie chcą policzyć chorych na podstawie losowej próby?” [który to tytuł też może budzić czyjeś zastrzeżenia; proponuję „Artykuł o koronawirusie”, wtedy dopiero będzie całkowicie apolitycznie i neutralnie].

Na koniec jeden wtręt osobisty, od którego naprawdę nie potrafię się powstrzymać: rozbawiające tak bardzo DM moje zastrzeżenie: „Nie jestem lekarzem, ale (…)” zostało ordynarnie przeinaczone tak, żeby pasowało do z góry założonej tezy. DM wykorzystuje to do wepchnięcia mnie w swój mindset, w myśl którego jak wiadomo każdy foliarz po takim disclaimerze zaczyna wymądrzać się na tematy tym zastrzeżeniem objęte. Tymczasem oryginalny mój akapit brzmi:

„Nie jestem lekarzem, nie będę wypowiadał się na temat biologii wirusa i mechanizmów jego rozprzestrzeniania się, bo się nie znam. Nie śledzę filmów na YT, demaskujących nienaturalne pochodzenie SARS-CoV-2 i chwilowo nie zastanawiam się, czy zmutował on samoistnie, czy może Chińczycy podrzucili go Amerykanom, czy jednak odwrotnie, a może to WHO nie gra jednak fair; nie umiałbym zresztą takich doniesień ocenić merytorycznie. Od paru tygodni jednak tułam się po przeróżnych forach z dwoma prostymi pytaniami, na które nikt nie chce albo nie potrafi udzielić mi odpowiedzi.”

Konia z rzędem temu, kto wskaże mi odstępstwo od wspomnianego disclaimera w treści pierwotnego artykułu. Uwaga techniczna: wzmianka o WHO może być trochę myląca; dotyczyła jego prochińskich sympatii i w oryginale zawierała link do artykułu, który usunąłem na prośbę naczelnego JM. Nie dotyczy ona zasadniczego pytania o brak opracowanych kryteriów „zgonów”.

Mindset DM striggerował się w tym miejscu również z innego powodu. Na widok owego triggera jak widać nie tylko zostałem błyskawicznie sklasyfikowany, ale także mindset odpuścił sobie dalszą uważną lekturę. Bo i po co, skoro tezy foliarzy znamy na pamięć? A że foliarz co i rusz wyskakuje z mindsetu – nie ma to jak widać komplenie żadnego znaczenia.

Jeden wykazany duży błąd do tej pory nie zmienia niczego w założeniach tekstu – ani nawet szczerze mówiąc w samym argumencie o próbie. Weźmy jednorazowo 16k osób bez apriorycznego zakładania frakcji [przy okazji – czy DM jako biegły w statystyce to gdzieś zaproponował?…], ucinając brzytwą Ockhama wszelkie jałowe spekulacje, a potem zastanówmy się, co robić dalej.

DM wbrew zapowiedziom nie sfalsyfikował żadnej postawionej w tym artykule tezy, od reszty opędzając się stosowaniem nieuczciwych sztuczek erystycznych [2, 8, 9], wg moich kryteriów – chamstwem [3], brakiem podejścia naukowego [5] i pewnie innymi chwytami, których do tej pory nie wyłapałem. Trzymając się jednak założenia przyjętego na początku – kwestie personalne powetuję sobie gdzie indziej, tutaj mając cień szansy odpowiedzi na choćby jedno postawione pytanie – ta przesympatyczna dyskusja pozwoliła mi na uporządkowanie sytuacji i lekkie przemodelowanie „pytania o mianownik”.

Choć – jak wspomniałem – do odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania dyskusja owa wciąż nie przybliża nas ani na krok.

38 myśli w temacie “Moja odpowiedź Dawidowi Myśliwcowi

  1. Wg mnie DM się trochę zapędził, podszedł emocjonalnie i próbował znaleźć kozła ofiarnego. Autor popełnił błąd (mniejszy czy większy), a DM go obarcza o sianie fake newsów itd. Powiem tyle, lekarz często zapraszany do telewizji (Dr. Grzesiowski) powiedział wprost 80% ludzi przechodzi koronawirusa bezobjaowo. Myślę, że można tą liczbę przyjąć jako wartość zgodną z tym co mówią inni lekarze czy media. Więc sam wyliczyłem, że 20% ma objamy i jest to nasze 10 tys. ludzi zarażonych. Czyli wirusa już mogło mieć 50k w PL osób – tylko 40k osób nie ma objawów. Twoja metoda liczenia jest jak najbardziej OK, choć nie ukończyłem statystyki, to coś tam pamiętam…

    Polubienie

    1. DM skrytykował głównie dość bezmyślne zastosowanie narzędzia próby losowej do przesiewowego przetestowania społeczeństwa.
      Odnosić się będę tylko i wyłącznie do tej nieszczęsnej kwestii próby losowej, bo nie ukrywam, ona jest najłatwiejsza do pokazania, że zaproponowane przez Pana podejście jest niewłaściwe, błędne i sprawia, że Pańskie wnioskowanie oparte na tej przesłance.
      Nawet w tym tekście popełnia Pan kilka błędów – przyjmując dopuszczalny błąd na poziomie 1 procenta oznacza to, że nasze oszacowanie może być mniejsze lub większe od rzeczywistego o 380 tysięcy (1 % z 38 mln) – czyli należy uznać, że na 99 % liczba zarażonych znajduje się w przedziale (x-380 tys, x+ 380 tys.) – czyli takie powszechne testowanie mogłyby służyć tylko i wyłącznie do określenia ogólnej skali na poziomie „dużo -mało” i nie mają żadnej wartości do określania trendów zachorowań – losowość wynikająca z badania byłaby o kilka rzędów wartości większa niż zmiany „rzeczywistej liczby zarażonych”, co czyni tę metodę w znacznej mierze bezużyteczną. Lepsze są np. modele strukturalne epidemiologów, które mają jednak tę wadę, że wymagają dużo wstępnych założeń. No i jednocześnie zrobienie 16 tys. testów to liczba testów robiona w Polsce przez półtora dnia – oznaczałoby to, że testy rzeczywiście podejrzanych osób musiałyby być opóźnione o te 1,5 dnia. A w zamian za to otrzymalibyśmy bardzo zgrubny szacunek dużo/mało obarczony ogromnym problemem losowości.
      Masowe testowanie – z wykorzystaniem tej prostej metody ma również dwie kolejne wady – po pierwsze nie spełnione jest założenie normalności rozkładu liczby zarażonych oraz niezależności między badanymi (tzn. że jest duża zależność między tym czy jesteśmy zarażeni a tym, że osoba z naszego otoczenia ma COVID). Oba te czynniki powodują, że rozkład COVID w społeczeństwie nie jest losowy, losowy dobór osób do próby nie jest uzasadniony, wymaga eksperckiego doważania/ losowania wielowarstwowego i znacznego zwiększenia próby, na co nie ma prostych wzorów. No i do tego dochodzą błędy nielosowe, trudne do obliczenia – związane chociażby z odmowami udziału w badaniu czy błędy związane ze swoistością i czułością testów.

      Polubienie

      1. Podejście „błąd 380k w jedną albo drugą stronę” może i jest „cokolwiek leseferyczne”, ale proszę pokazać mi lepsze, skoro – jak wspomniałem – na IMHO równych prawach funkcjonują aktualnie szacunki, które przyjmuje DM, jak i te nowojorskie czy niemieckie, wedle których u nas może być nawet do 8 mln zarażonych [choć oczywiście aż tylu nie ma, lockdown pewnie jednak zrobił swoje]. A o ile przy 10k podobny rząd wielkości błędu stał się w sumie słusznym powodem radości dla DM, o tyle gdyby miało okazać się, że bliżej nam jednak do milionów, niż dziesiątek tysięcy, błąd w relacji do frakcji mocno traci na znaczeniu. To raz.

        Dwa – przy zejściu z poziomem ufności do 95% i błędem do 0,6% [czyli 228,000] otrzymujemy próbkę ok. 27k. Trochę więcej – ale za to z błędem schodzimy prawie o połowę. Do wyboru, do koloru.

        Trzy – gdyby przyjąć niemieckie założenie, że „pilotaże” przeprowadzamy raz na dwa tygodnie, same testy możnaby przeprowadzać np. w ciągu dwóch dni, co trochę odciążyłoby system, IMHO bez większego wpływu na całość wyników.

        Cztery – możnaby zastanowić się, czy aby na pewno potrzebujemy wielkości frakcji np. dla najmłodszej grupy [skoro jest najmniej narażona] – być może dałoby sie ją pominąć bez szkody dla badania, co pomogłoby zoptymalizować parametry.

        Co do niezależności badanych – nie widzę prawdę mówiąc tutaj problemów innych, niż przy standardowych badaniach. Losowanie wielowarstwowe zapewne byłoby konieczne i tu ma Pan rację, choć czy spowodowałoby to zwiększenie wielkości próby – tego pewien nie jestem, a już na pewno nie proponował tego DM.

        Wreszcie pięć – przypominam, że jest to badanie pilotażowe, kiedy dopiero próbujemy ustalić szacunkową wielkość frakcji. Do moich 239 osób w próbie pewnie nie dojdziemy 😀 ale każde następne byłoby mniejsze. A pytanie, jakiej dokładności potrzebują badacze do estymacji przyszłego rozwoju zarazy, trzeba zadać już im.

        Z pewnością większej, niż aktualna. Pozdrawiam.

        Polubienie

      2. @Gadolin
        Właśnie o to chodzi, żeby na początek sprawdzić dużo/mało. Jeśli wyjdzie „dużo”, to możemy się uspokoić, bo śmiertelność jest niższa, a dużo ludzi choruje nawet o tym nie wiedząc i wówczas luzujemy obostrzenia. Jeśli wyjdzie „mało”, to znaczy, że musimy siedzieć na 4 literach i utrzymać lockdown, bo jednak może być groźnie. W obecnej sytuacji nie wiemy nic.
        A co do samego badania, moim zdaniem powinniśmy do niego wybrać osoby, które zgłoszą przejście jakiejkolwiek infekcji dróg oddechowych (choćby kataru) w okresie 1 stycznia – 31 marca i sprawdzić te osoby testami serologicznymi, co nie będzie stało w konflikcie z wykonywaniem testów PCR na osobach z objawami i dodatkowo będzie tańsze. I tak… wiem, że nie będziemy mogli tych wyników ekstrapolować na całe społeczeństwo, ale będziemy przynajmniej wiedzieli ile osób mających styczność z wirusem „wymknęło się” systemowi, a to już konkretna wiedza.

        Polubienie

    1. Wszystko co piszesz to krew w piach a może bardziej wypociny a dlaczego? Pewnie dlatego że należysz do subkultury pogardliwie nazywanej kucami a wy od wielu lat twkicie w błędzie każdego rodzaju, poznawczym, życiowym etc.

      Polubienie

      1. Mam problem z Twoim komentarzem, bo jednak ten wątek czyta sporo osób i gdybym puszczał każdy komentarz tego typu, brakłoby mi życia na cokolwiek innego. A prawdę mówiąc nie wnosi on wiele.

        Kolejne komcie tego typu – jako niewiele wnoszące – no pasaran.

        Polubienie

  2. „Czyli, że uważa, że – mówiąc po polsku – mamy tyle i tylko tyle zakażeń, ile ogłoszono? Żadnych niezdiagnozowanych?”

    Błąd świadczący o zupełnym braku zrozumienia tego co się liczy. Za punkt wyjścia do policzenia ile potrzeba testów, żeby policzyć ile jest chorych w populacji ogólnej musimy coś ustalić. Żeby popełnić najmniejszy błąd musimy podać odsetek, który potwierdziłby w najgorszym przypadku liczbę odpowiadającą wyłącznie liczbie obecnie zdiagnozowanych. Jeżeli zaczniemy zakładać liczby chorych z dupy, żeby wyliczyć liczbę chorych to równie dobrze możemy wróżyć z fusów ilu ich jest.

    Obliczanie ile szacunkowo potrzeba testów żeby zbadać ilu jest chorych na podstawie szacunków z innych źródeł to równia pochyła. Możesz podstawiać swoje szacunki na podstawie populacji w, której było 100% chorych i wysnuć fantastyczny wniosek, że w Polsce wystarczy zrobić jeden test, a cały świat jest głupi.

    Szacunki co do daty i wielkości szczytu opierają się na podstawie obecnego spadku współczynnika wzrostu zachorowań, który jest efektem wprowadzonych obostrzeń. Tendencja się zmienia, bo ludzie naczytali się szurków, że w Polsce będzie tylko 5 zachorowań i mają w dupie środki bezpieczeństwa – zmieniają się wyniki obliczeń.

    Jest ogólny dostęp do artykułów szacujących podobne rzeczy. Poczytaj ich metodologię. Poszukaj czasem czemu użyli danej metody statystycznej, a nie innej…

    Polubienie

    1. Ależ całkowicie zgadzam się z opinią, że „najpierw musimy coś ustalić”! Przecież o tym właśnie cały czas piszę!

      Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy istnieje jakikolwiek konsensus wśród poważnych naukowców co do odsetka zarażonych w PL. NIE „liczba wykrytych zarażeń”. Liczba zarażeń w PL w danym, dowolnym momencie.

      Jeśli takowego brak – zaczynamy staroszkolnie, przyjmując frakcję 50%, dla której [dość rygorystyczna zresztą] wielkość próby wynosi 16k osób.

      Dopiero po uzyskaniu „ustalenia czegokolwiek” zastanawiamy się, co robić dalej.

      Polubienie

  3. Jak na to wszystko patrzę – a patrzę bardzo pobieżnie – to cieszę się, że skasowałem przed wysłaniem przydługi komentarz do poprzedniego wpisu.

    Więc jednak skomentuję, ale bardzo krótko. W tej chwili wiemy dużo więcej, niż wiedzieliśmy miesiąc z okładem temu, a nadal nie wiemy bardzo niewiele. Więc wszystkie cudowne sposoby prognozowania itp. można sobie w buty wsadzić. Polecam lekturę https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/koronakryzys-brak-planu-to-czekanie-na-cud-ktory-sie-nie-wydarzy/

    Polubienie

      1. Przestałem po key take aways. Jeśli ktoś z jednej strony proponuje odpowiednik ospa party dla młodych, z drugiej wierzy (bo inaczej niż wiarą albo pobożnymi życzeniami nie sposób tego nazwać – fakty przeczą), że jest w stanie jednocześnie chronić szczególnie podatnych, to szkoda IMO czasu na czytanie, bo odfrunął. To jest dyskutowanie z faktami, niestety.

        Sytuacja z lockdownem jasno pokazała, że nie jesteśmy w stanie skutecznie izolować nie tylko podatnych, ale kogokolwiek. Mimo drastycznych środków. I nadal – poza tym, że nie jesteśmy w staniej jej kontrolować – bardzo mało wiemy o chorobie. Za to widać, że namnożyło się ekspertów w sieci i nie tylko.

        Polubienie

  4. Ad 5.
    Amerykanie mawiają: „nawet zepsuty zegar pokazuje dobrą godzinę 2 razy na dobę”.

    Twój artykuł jest jak ten zepsuty zegar. Są w nim rzeczy, które się zgadzają i czasem masz rację, ale to nic nie zmienia.

    Strasznie trudno się z kimś rozmawia w taki sposób:
    – Ten zegar jest zepsuty!
    – Czekaj chwilę.
    – Ale na co?
    – … No … jeszcze … jedną … chwilę …
    – ?!
    – … iiiiiiii: Teraz! Widzisz? Pokazuje dobrą godzinę.
    – że co?
    – A jak go przestawię, to znowu pokazuje dobrą godzinę.
    – ŻE CO?!

    Trochę to robisz w tym artykule: opierasz się na błędnych założeniach oraz robisz lamerskie błędy merytoryczne i logiczne, ale dalej twierdzisz, że ten zegar jest ok, bo czasem pokazuje dobrą godzinę.

    Jakbym miał obstawiać, dlaczego nie dostałeś odpowiedzi, to wskazałbym właśnie taką retorykę. To niebezpiecznie blisko trollingu albo ignorancji i chociaż nie mam pewności, to jeżeli DM uznał, że jesteś trollem, to trolli się nie karmi, a jak ignorantem, a z ignorantami nie rozmawia.

    Co do zasadności takich badań:
    Nieśmiało zastanawiam się, jak przekierowanie ponad 25% mocy przerobowych laboratoriów na losowe próbkowanie populacji, żeby jednego dnia dowiedzieć się, że chorych przyrosło 200 000, a następnego dnia, że jednak nie, bo jest ich o 400 000 mniej, żeby trzeciego dnia odkryć, że liczba chorych wzrosła o 2 miliony, w czymś się przyda
    Na zdrowy rozsądek mogłoby się to wydawać niedorzeczne i takie dane bezwartościowe. Może jednak zdrowy rozsądek zawodzi, a moje przemyślenia nie są warte złamanego grosza, z tym, że ja nie próbuję zgrywać oświeconego eksperta i publikować swoich niedopracowanych i niezweryfikowanych treści szerokiemu gronu odbiorców.

    Ani ja, ani Ty, ani DM nie jesteśmy ekspertami. DM najwyraźniej uznał, że zna się na statystyce wystarczająco dobrze i rozprawił się z błędami w tym zakresie, ale niech Ci się nie wydaje, że w związku z tym cała reszta trzyma się kupy.

    To co robisz jest groźne. Weź sobie to do serca i przestań publikować bzdury, bo jeszcze większa grupa uwierzy i narobisz wszystkim kłopotów.

    (BTW: wiem, że ostro cenzurujesz komentarze, ale wiem też, że na 100% ten przeczytałeś i mi to wystarczy 😉

    Polubienie

    1. Technicznie: możecie wierzyć lub nie, ale ilość ruchu tutaj prawdę mówiąc lekko mnie przerosła, a komcie tnę – a przynajmniej się staram – nie ze względu na krytykę, ile na zawartość merytoryczną. Choć czasem mogę nie doczytać.

      ad meritum:

      ad 5) Rozumiem, że jeśli wg Ciebie „mój zegar pokazuje prawidłowy czas 2x na dobę”, to nie będziesz miał najmniejszych problemów ze wskazaniem [pozostałych] błędów merytorycznych. Chętnie poczytam – bo wbrew gadaniu DM poza ową nieszczęsną wielkością próby innych nikt póki co mi nie wytknął.

      Co do zasadności takiej próby i wyników… mam wrażenie, że pisałem o tym ochnaście razy w obu artach, ale co mi szkodzi spróbować jeszcze raz?

      Do badania i analizy czegokolwiek – progresu pandemii, zaraźliwości, realnego zagrożenia, porównania z innymi chorobami, odporności stadnej, etc. – przydałoby się znać ilość zarażonych. Żeby choćby móc sobie odpuścić lockdown z konsekwencjami ekonomicznymi, gdyby jednak okazało się, że styczność z zarazą miał już „gruby” procent. Żeby przestać straszyć ludzi śmiertelnością w jakiejkolwiek grupie wiekowej na poziomie kilkudziesięciu procent – żeby chociażby ludzie na paliatywce nie umierali w samotności [dzisiejszy onet]. Żeby mieć JAKĄKOLWIEK podstawę do poinformowania ludzi, czy lockdown zelżeje końcem kwietnia, przed wakacjami, czy może jesienią. I tak dalej, i tym podobne.

      Powtórzę pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: potrafisz podać odsetek zarażonych, co do którego nie istnieją zasadnicze rozbieżności pomiędzy analitykami?

      Polubienie

      1. „Do badania i analizy czegokolwiek – progresu pandemii, zaraźliwości, realnego zagrożenia, porównania z innymi chorobami, odporności stadnej, etc. – przydałoby się znać ilość zarażonych.”

        Żeby wytłumaczyć Ci w czym problem dam przykład:
        Załóżmy (czysto hipotetycznie), że prawdziwa sytuacja wygląda tak: na COVID umarło 300 osób, potwierdzono 5tyś, a tak naprawdę chorych jest 10tyś.
        Robiąc dzień po dniu testy, możesz dostać takie wyniki:
        – d1 – Ilość chorych: 3mln, przyrost dzienny: nie znany, śmiertelność: 0,01%
        – d2 – ilość chorych: 10tyś, przyrost dzienny: -3mln, śmiertelność: 3%
        – d3 – ilość chorych 20tyś, przyrost dzienny: 10tyś, śmiertelność 1,5%

        I tak dalej. Zwróć uwagę, że w Twoim teście śmiertelność nie może przyjąć wartości większych niż 3%, ilość zarażonych nie może być mniejsza niż 10tyś, a badanie przyrostu chorych jest niemożliwe.

        Dawid zwrócił Ci na to uwagę, a w odpowiedzi zarzucasz, że oficjalne dane są złe i dowiemy się o tym dopiero jak wykonamy test zgodnie z Twoją metodologią. Zupełnie pomijasz fakt, że nawet jeżeli oficjalne dane są blisko prawdy, to Twój test prawdopodobnie je obali.
        Test statystyczny powinien móc potwierdzić lub obalić hipotezę, czego ten nie jest w stanie zrobić.

        „Powtórzę pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: potrafisz podać odsetek zarażonych, co do którego nie istnieją zasadnicze rozbieżności pomiędzy analitykami?”

        Nie potrafię. No i co z tego? Dlaczego miałbym odpowiadać na to pytanie? Po pierwsze nie jestem analitykiem/ekspertem i nie muszę mieć na to pytanie odpowiedzi, a po drugie to nie broni zaproponowanej przez Ciebie metodologi. To, że analitycy się nie zgadzają nie oznacza jeszcze, że Twoje rozumowanie jest poprawne.

        Zwrócono Ci uwagę na ogromny błąd w kluczowym aspekcie Twojego artykułu – wielkości próby, a Ty zamiast przyznać się do błędu i powiedzieć: „dobra, to jednak nie miało sensu – zapomnijcie o tym”, to zmieniasz lekko liczby i brniesz dalej twierdząc, że teraz jest już dobrze i w ogóle to była drobnostka.

        Z tym zegarem chodziło mi o to, że Twoje wywody nie są falsyfikowalne i wydaje mi się, że nie ma czegoś, co mogłoby zmienić Twoje zdanie. Wygląda na to, że na wszystko odpowiesz: „Powtórzę pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi”, czym na siłę udowadniasz, że ten zegar dalej działa.

        Polubienie

    2. @Patryk Duński
      Żadne „przekierowanie ponad 25% mocy przerobowych laboratoriów” i żadne „losowe próbkowanie populacji” .
      Testować powinniśmy istnienie przeciwciał u ludzi, którzy przyznają się, że od dajmy na to 1 stycznia do dajmy na to 31 marca, mieli jakąkolwiek infekcję dróg oddechowych – choćby katar. Testować ich powinniśmy nie testami PCR, tylko testami immunologicznymi, które są znacznie tańsze, szybsze i prostsze do wykonania (nie musi tego robić specjalistyczne laboratorium, więc nikogo nie przekierowujemy).
      Testów możemy wykonać 10 tys. (skrót od tysiąc to tys. a nie tyś.) i zobaczyć jaki odsetek infekcji był spowodowany koronawirusem SARS-CoV-2, jeśli uznamy, że nam to nie daje wiarygodnego wyniku, to możemy wykonać kolejnych 10 tys.

      Takie badanie daje nam info ILE OSÓB CHORYCH wymyka się systemowi.

      Wykonywanie dodatkowych testów PCR nie ma żadnego sensu, przy założeniu, że w obecnym modelu postępowania testowani są wszyscy z objawami. Po pierwsze dlatego (nie ma sensu), że testy PCR wykrywają wirusa tylko kiedy on jest namnożony w organizmie chorego, czyli kiedy daje objawy. I tak… wiem, że jakiś procent infekcji przebiega bezobjawowo, dlatego właśnie nie ma sensu testować wszystkich bezobjawowych – bo to loteria). Bezobjawowych trzeba testować tylko takich, którzy mieli styczność z zakażonymi (np. personel medyczny).

      Na ile rozumiem Torrero, to chodzi mu o to, żeby dowiedzieć się w jakikolwiek sposób, czy przypadkiem nie chorowało na Covid-19 więcej osób (znacznie więcej), niż wychwycił system, a nie upiera się on, żeby testować ludzi „losowych” przekierowując moce przerobowe laboratoriów tam gdzie nie trzeba.

      Polubienie

      1. Errata: w ostatnim wpisie chodziło mi o testy serologiczne, a nie immunologiczne. Pomylił mi się inspirator z respiratorem 🙂

        Polubienie

  5. Ja wciąż nie widzę błędu w logice pierwszego artykułu poza prostym błędem rachunkowym, komentarze które próbują odwracać kota ogonem uważam za śmieszne, dyskutujmy na argumenty, po pierwsze czy użyty wzór jest ok czy nie jeśli jest zły to glaczego?! Potem dyskutujemy nad parametrami, np. czy 5 proc. To duzo czy mało jeśli nie wiemy nic? Do tej pory nie znamy nawet najbardziej prawdopodobnego błędu oficjalnych danych, dużo osób przypuszcza że są to dane zaniżone ale dalej to tylko przypuszczenia, moim zdaniem nawet przebadanie kilkuset lodowych osób dużo wniosłoby do poznania skali problemu. Zaś film dm uważam za wysoce nieelegancki i moim zdaniem autor artykułu ma prawo domagać się przeprosin!

    Polubienie

    1. Wiesz… im bardziej się nad tym zastanawiam, tym mocniej widzę, że obaj popełniliśmy jeden, zasadniczy błąd: od początku trzeba było zaproponować analizę frakcji 50% – to była pierwsza kwestia, którą usłyszałem po fakcie od ludzi biegłych w temacie. Tak zaczyna się te analizy. Tymczasem ja wyrwałem się z nieproporcjonalną do frakcji wielkością błędu, a DM – po próbie zglanowania mnie – też nie wspomniał o tym ani słowa, mimo swojego rzekomego dużego doświadczenia w statystykę.

      Błędu stricte rachunkowego nie popełniłem – myląc za to faktycznie pp. z faktycznymi procentami. Przy poziomie frakcji, jaką [bezzasadnie zresztą] przyjął DM, wyglądało to faktycznie niepoważnie.

      Polubienie

      1. Ale ta pomyłka wcale nie dyskredytuje logiki artykułu że testy losowo dobranej grupy mają sens, można dyskutować nad przyjętym błędem i wielkością proby. Ale nie widzę argumentów przeciw badaniu losowej próbki aby ustalić skalę zjawiska.
        zgadzam się żeby zacząć od frakcji 50%

        Polubienie

  6. @rozie [… i jeszcze do tego WP coś spieprzył z odpowiedzią do zagnieżdżonych odpowiedzi, etch…]

    Czepiłeś się akurat najbardziej wykonalnego punktu. Co – technicznie oczywiście – jest tak bardzo niewykonalnego np. w dystansowaniu dziadków, z którymi się nie mieszka albo którzy np. mają swoje oddzielne piętro w domu?

    Znów – jakkolwiek nieludzko to zabrzmi – to jest kwestia kosztu krańcowego. Starsi mieszkający „pomiędzy” młodszymi nie będą jakoś szczególnie chronieni. Ale po stronie korzyści mamy niemal całą działającą gospodarkę.

    btw. Zna ktoś jakiekolwiek badania / analizy, czy gdziekolwiek analizowano – poza Włochami, bo tam to najbardziej ewidentne – powiązania pomiędzy liczbą ofiar a wszystkim innym, TYLKO NIE obłożeniem służby zdrowia? Czyli hipotezę: „umieralność na covida w poszczególnych państwach jako funkcja czynników środowiskowych czy ogólnego zdrowia obywateli?” Tylko znowu: do tego trzeba by mieć jasne dane, a o to wołają tylko foliarze…

    Polubienie

    1. 1. Ilu „dziadków” mieszka samotnie albo ma oddzielne piętro w domu?
      2. Co ze służbą zdrowia dla nich? Jak długo pociągną bez dostępu do służby zdrowia?
      3. Koronawirus nie jest bardzo niebezpieczny jedynie dla młodych (<24 lat). Jaki procent gospodarki jest oparty o ludzi w średnim wieku i starszych?
      4. Jaki jest – w konkretnych danych, nie "a mecze odwołane" czy "a zamknęło się X małych firm" – aktualny procent działania gospodarki?
      5. Wiemy odrobinę więcej. Część obostrzeń jest luzowana, część gospodarki zmigrowała w nowe nisze lub migruje. Zasadniczy krach już był i tego nie cofniesz. Możesz zniweczyć wszystkie korzyści, które dzięki niemu osiągnęliśmy.
      6. Kilkaset tysięcy zgonów w samej Polsce w zamian za działającą gospodarkę? Co następne? Przymusowa eutanazja po 60 r.ż. i Tajget? To powinien być punkt zero, ale się powstrzymałem.

      Polubienie

      1. #rozie

        1. Nie wiem, ilu dziadków mieszka samotnie / na piętrze w skali kraju. W mojej banieczce – prawie wszyscy, 1-2 osoby mają swoje pokoje.

        2. Gdzie ja pisałem o braku służby zdrowia dla nich? Przy zachowaniu środków ochrony – jak najbardziej [a póki nie ma testów powszechnych, ochrona i tak jest iluzoryczna].

        3. Cóż… znów służę jedynie doświadczeniem ze swojej banieczki. Jako osoba zasadniczo w średnim wieku zasadniczo chcę jak dotychczas robić wielkie góry hajsu przy akceptacji biegania w maseczce i distancingu. Mało tego, znam również wiele osób z moim wieku lub podobnych, myślących tak samo. Się już nie rób taką Matką Teresą, bo to nawet nie Twoja bajka 😉

        Przyjaciółka bardzo mocno popierała distacing i ograniczenia ze względu na swoją starszą mamę. Do momentu pierwszego wyjścia w maseczce.

        4. Wg https://strefabiznesu.pl/ekspert-wszyscy-zaplacimy-za-lockdown-straty-beda-kolosalne/ar/c3-14912576 covid odpowiada za zamknięcie imho NAJMNIEJ 25% gospodarki. Najmniej, bo pewnie nie uwzględnia się tam do końca efektów pośrednich, typu choćby spadek efektywności przy pracy zdalnej.

        5. Z opinią, że „zasadniczy krach już był” to bym uważał. Dość często [co widać choćby na giełdach] po pierwszej fali przychodzi korekta spadków, po czym wszystko radośnie wali się dalej.

        6. Odnośnie „zgony za gospodarkę” wyręczył mnie Peppone pod artykułem na JM:
        „Co do śmiertelności, to proponuję spojrzeć, ile osób zmarło w Polsce na niewydolność płucną w 2018, 2019 i w I kw. 2020r.
        Natomiast zamykanie gospodarki, bo alternatywą jest śmierć iluś tysięcy osób, to tak, jak zamykanie dróg, żeby uniknąć wypadków drogowych.
        Skoro lockdown kosztuje (wg rządu) Polskę ok. 2 mld PLN dziennie i przy śmiertelności 4% w odniesieniu do liczby zidentyfikowanych zagrożonych uniknęliśmy podobno kilkudziesięciu (niech będzie, że 50.000) zakażeń, to znaczy, że uratowano 2000 ludzi kosztem – jak do tej pory – ok. 70 mld PLN. To daje 35 mln PLN per capita.
        Już widzę, jak idziecie na referendum zagłosować ZA wydaniem takich pieniędzy na terapie ratujące życie 2000 osób.”

        Komć był później adjustowany pod kątem różnych danych [wynik wypadałoby podzielić przez 1 z czymś z racji mniejszej utraty PKB], ale przekaz pozostaje zasadniczo bez zmian.

        Polubienie

  7. Na początek ogólnie:
    DM wzburzył się z powodu Twojego nieudolnego stosowania statystyki, do czego miał prawo, ale lepiej by zrobił, gdyby przed nagraniem swojego filmu policzył do 10. Chyba, że wzburzenie w jego filmie było celowym zabiegiem, bo sporo ludzi ceni sobie taki przekaz, uważając, że człowiek wzburzony jest bardziej szczery. Co może być prawdą, o ile wzburzenie jest szczere. Do mnie jego film trafiłby bardziej, gdyby najpierw się nieco uspokoił.
    Dlatego cieszę się, że Ty nie dałeś się ponieść emocjom albo przynajmniej odczekałeś, aż nieco opadną. Mogę sobie wyobrazić, że nie było łatwo (mi by nie było).

    A teraz do rzeczy.
    W pełni zgadzam się tezą, że jeśli nic nie wiemy o ilości zakażonych, to nawet bardzo zgrubne szacunki z wykorzystaniem małej próby są pożyteczne.
    Jeśli przy szacowaniu wielkość frakcji przyjmiemy 50% i w kolejnych próbach dostaniemy bardzo duży rozrzut, to nie będzie to badanie bezużyteczne. Duży rozrzut pokaże nam, że przyjęta wielkość frakcji jest dużo za duża.

    Ale czy faktycznie nic nie wiemy?
    Wydaje mi się, że możemy oszacować górną granicę z dużym prawdopodobieństwem na podstawie dotychczas wykonanych testów. Na przykład weźmy sobie dane dla Polski z worldometers.info/coronavirus (tylko do celów ilustracji, nie wnikam, na ile te dane są wiarygodne).
    W tej chwili mamy 11902 wykrytych przypadków i 297859 wykonanych testów. Załóżmy, że ta druga wartość oznacza liczbę przetestowanych osób (co niekoniecznie jest prawdą). Wówczas 11902 / 297859 * 100% ≈ 4% i to jest wartość górnego oszacowania liczby zarażonych. Dlaczego górnego? Bo testy robimy nie na próbie losowej, tylko u osób, co do których mamy uzasadnione podejrzenia, że są zarażeni. Czyli odsetek dla całej populacji jest z dużym prawdopodobieństwem mniejszy. Czy to będzie 3%, 1%, 0,1% czy jeszcze inaczej, tego nie wiem, ale w takiej sytuacji nie ma sensu robić testów przy założeniu frakcji 50%.
    Jeszcze raz – nie mam żadnej możliwości zweryfikowania poprawności tych danych, ale zakładam, że są osoby, które takie możliwości mają i mogą się tymi danymi bezpiecznie posłużyć (jakie by one nie były).
    Jeżeli rzeczywiście liczba zakażeń dla Polski jest poniżej 4%, to testy na próbie losowej nam się komplikują. Nie dość, że próba musi być większa, żeby dostać miarodajne wyniki, to jeszcze nie bardzo wiadomo, co zrobić, żeby to była faktycznie próba reprezentatywna, o czym już pisał Gadolin. W przypadku sondaży preferencji wyborczych, na które powoływałeś się w pierwszym artykule, mamy za sobą dziesiątki lat doświadczeń w dobieraniu takiej reprezentatywnej próby. W przypadku koronawirusa nie mamy prawie nic.

    I jeszcze na koniec:
    Dezawuowanie całej wypowiedzi na podstawie błędów w jej (niepowiązanych) fragmentach jest z logicznego punktu widzenia nie do przyjęcia. Jest to jednak zabieg często stosowany i niekoniecznie jako sztuczka erystyczna ale ze względów praktycznych. Jeśli ktoś popełnia grube błędy (a Twój był gruby, co sam przyznałeś), to zwiększa to prawdopodobieństwo, że reszta wypowiedzi też będzie marnej jakości. I może warto sobie oszczędzić czasu i nie zajmować się tą resztą, Czasem takie oceny są dokonywane już na podstawie wyglądu rozmówcy, który się jeszcze słowem nie odezwał.
    Przykre i często krzywdzące, ale takie życie.

    Polubienie

  8. @Patryk Duński

    > Robiąc dzień po dniu testy, możesz dostać takie wyniki:
    – d1 – Ilość chorych: 3mln, przyrost dzienny: nie znany, śmiertelność: 0,01%
    – d2 – ilość chorych: 10tyś, przyrost dzienny: -3mln, śmiertelność: 3%
    – d3 – ilość chorych 20tyś, przyrost dzienny: 10tyś, śmiertelność 1,5%

    ????????????????? Przy wielkości próby 16580 [i parametrach dla takiej liczebności – p. wyżej], chcąc wyestymować liczbę chorych na podanych przez Ciebie poziomach, liczebność zarażonych w takiej próbce musiałaby wynosić:
    – dla d1: (3m/38m)*16580 = 1309
    – dla d2 i d3: 1 lub 0 [oczywiście zważywszy na margines błędu takich danych dokładnie nie dałoby się wyliczyć].

    Czyli innymi słowy: mamy wg Ciebie w PL 10k zarażonych. Z tych 10k zarażonych, do LOSOWEJ próby, wynoszącej 16k osób i robionej w całej Polsce, wpada w jednym dniu nagle 1309 osób, a na drugi dzień nie wpada nikt lub wpada jedna osoba.

    To się przecież nie broni nawet na zdrowy rozsądek… Pozazdrościłeś mi fejmu, czy co? Jeśli tak, to idź do DM, ja filmu o Tobie kręcił nie będę 😀

    Polubienie

    1. @torero
      Gdzież tam. Nie chcę się z Tobą ścigać ani w tej kategorii, ani tym bardziej o zgryźliwość komentarza. Wyraźnie jesteś tu mistrzem. Z góry potwierdzam: nie jestem ekspertem, nie przemyślałem sobie tego dobrze i definitywnie mogę się mylić. Niemniej jestem wdzięczny, że nie będziesz o mnie robić filmów 😉

      Pisałem o próbie 3457, gdzie 1 wylosowana osoba reprezentuje ponad 10k polaków, ale i tak przy 10k zarażonych statystycznie rzadko wypadną 3mln, a raczej brak chorych raz na 4 dni, 10k chorych raz na 3, 20k raz na 4 dni i 30k raz na 10 dni.

      „Czyli innymi słowy: mamy wg Ciebie w PL 10k zarażonych”
      To właściwie nie ma znaczenia co myślę. Wskazuję, że eksperyment na 3457 osobach nie jest w stanie statystycznie potwierdzić, że oficjalne dane są w miarę blisko prawdziwych i że ten test jest tendencyjny.

      Polubienie

      1. Właściwie za tę próbkę 3457 – a dokładniej każdą nie-50% – powinniśmy przeprosić wszyscy 🙂 A wordpress i YT powinny też przeprosić i się natychmiast zamknąć 😀

        – ja – bo od niej [a w zasadzie od każdej nie-50%, co technicznie byłoby JEDYNYM wyjściem w sytuacji badania początkowego] zacząłem temat, co stało się przyczyną rantu, a dodatkowo zostawiam w notce jakieś głupi dygresje na jej temat, zamiast wyciąć to do gołej ziemi,

        – DM, bo w odpowiedzi do mnie wyciąga wyjęte z k.o.p.p. 10k zarażonych, a 50% u niego ani razu się nie pojawia [ktoś deklarujący obycie w statystyce NAPRAWDĘ takie rzeczy powinien ogarniać…], a powino na samym początku,

        – i Ty, bo odnosisz się do takiej próby też bezzasadnie 🙂

        Tylko 50% w sytuacji, gdy nie umiemy oszacować wielkości frakcji, powiadam [najprawdopodobniej z zastrzeżeniem kol. Arta, który mocno zmęczonemu mnie próbował wczoraj wyjaśnić różnice pomiędzy testami, ale chyba ma rację :)].

        Polubienie

      2. A, i jeszcze jedno: pisanie o próbie 3457, że przy 10k zarażonych statystycznie rzadko wypadną 3 mln, to trochę tak, jakby pisać, że Zimbabwe nie należy obecnie do elitarnego grona krajów ze stabilną walutą. No nie ma się do czego przyczepić.

        Polubienie

  9. A. Założenie „Obliczenia były złe, ale to był jedyny błąd, reszta jest dobra”

    Chyba jednak nie. Liczba 239 i cała propozycja badania ma pokazać odbiorcy, że obecna metodologia testowania jest zła, bo twierdzisz, że można to zrobić lepiej. Tak to odebrałem. Może źle rozumiem.

    B. Spróbujmy zrobić to opierając się o bardziej rozsądne założenia. Tak naprawdę samo założenie frakcji jest szacunkiem, więc cieżko ocenić co jest rozsądne i poprawne.

    https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing

    Spójrzymy na Islandię, gdzie ilość pobranych próbek na obywatela to prawie 13%. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w rzeczywistości dość często pobiera się kilka próbek jednemu pacjentowi. Ale można chyba założyć, że w Islandii prawdopodobnie często pobiera się próbki ludziom, którzy mieli kontakt z chorymi i tym, którzy mieli z nimi kontakt i innym dość przypadkowym ludziom. Tam zdiagnozowano pozytywnie 0,5% obywateli. Bardzo dużo. Ale powiedzmy, że jest ich jeszcze więcej, weźmy nawet 2%.

    Załóżmy, że 2% Polaków tak naprawdę może być nosicielami SARS-CoV-2 czyli 35x więcej niż obecna liczba zdiagnozowanych przypadków. Z drugiej strony może być ich o wiele mniej. Na pewno jest ich więcej niż 11 000 i to chyba jest oczywiste. „Liczba przypadków” to zwykły skrót myślowy – 11 000 to liczba ZDIAGNOZOWANYCH przypadków. Powiedzmy, że gdyby było ich 38 000 czyli 0.1% Polaków to dopuszczamy pomyłkę o 40%. Wtedy po takim 1 badaniu przesiewowym gdzie wynik wyjdzie bardzo niski, będziemy wiedzieli, że w następnym badaniu potrzebna jest większa próbka, bo liczba zakażonych Polaków jest jednak mniejsza niż 2%.

    Teraz podstawię te wartości do kalkulatora i mam nadzieję, że zrobię to dobrze. Jeśli ktoś z czytających to zauważy błąd, to proszę o odpowiedź. Wtedy douczę się, policzę jeszcze raz i sprostuję.

    Szacowana wielkość fracji – 2%
    Poziom istotności – zróbmy nawet 10%
    Wielkość populacji generalnej – 38M
    Dopuszczalny błąd – 0.04%

    Wynik = 328564 losowych ludzi do przebadania
    OK, nierealne

    Dobra… naciągniemy trochę. Założmy, że nie bierzemy pod uwagę, że zakażonych może być zaledwie 0.1% obywateli. Załóżmy, że zakładamy, że chorych może być 1-5%, weźmy 2.5%. Poziom istotności – dajmy jednak te „standardowe” 5%. Dopuszczalny błąd zrobimy 0.3%. Gdyby zakażonych było tylko 1%, to popełnimy bardzo duży błąd. Ale jeśli 5% to jest to, powiedzmy, do przyjęcia.

    Wynik = 10402 losowych ludzi do przebadania

    OK, to już zaczyna być realne. Biorąc pod uwagę wyniki z krajów gdzie masowo się testuje, zrobiliśmy bardzo naciągane założenia. Rozumiem, że zmarnujemy 10402 testy (tylko tyle, bo raczej nikt się nie zgodzi na powtarzanie co kilka dni tego eksperymentu). Po co? Jaki jest cel tego badania? Udowodnienie, że śmiertelność jest niższa, bo rzeczywista liczba chorych jest o wiele wyższa niż nam się wydaje. Co to zmienia? Domyślam się, że wniosek jest taki, że nie mamy się czego obawiać. Liczenie śmiertelności w czasie trwania epidemii nie daje prawdziwego wyniku. Z historii epidemii wiemy, że wyniki mierzone w trakcie są niedoszacowane. Polecam sprawdzić ostatnich kilka epidemii w Azji.

    Testujemy, żeby dowiedzieć się kto jest chory, żeby wiedzieć jak go leczyć. To główny cel, a ludzie chorujący sobie łagodnie lub bezobjawowo w zaciszu domowym mniej nas interesują, choć zakładamy, że tacy są. Dokładnej liczby nie znamy. Nawet jeśli jesteśmy w stanie oszacować to wymaga to za dużych środków.

    C. Porównywanie COVID-19 do grypy sezonowej. Przypominam, że w obliczeniach śmiertelności grypy też „w mianowniku” są przypadki zdiagnozowane. Nie wiemy ilu ludzi choruje na grypę przechodząc ją łagodnie i nikogo to nie interesuje.

    D. Ilość respiratorów w Polsce. I to już mówię z perspektywy ratownika. OK, załóżmy nawet, że jest to 10000 sztuk. Mamy ok. 800 szpitali, więć 12.5 sztuki na szpital. Większość szpitali to naprawdę małe jednostki, więc ja nie wiem gdzie te respiratory są. Powiedzmy szczerze, nie ma ich w użytku, ale jeśli powyciągamy z magazynów trochę zabytków i je „odrestaurujemy” to będzie 10000. Część z nich nie będzie nadawała się dla pacjentów z COVID-19. Respirator to nie jest worek AMBU pompowany przez robotyczne ramię. To naprawdę skomplikowany sprzęt. Jak kogoś to interesuje to chętnie to rozwinę. A tu na szybko dam linki, które tłumaczą co to jest ARDS – to ten stan chorobowy, który absolutnie wymaga użycia respiratora i częsta przyczyna śmierci na COVID-19:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_ostrej_niewydolno%C5%9Bci_oddechowej
    https://en.wikipedia.org/wiki/Acute_respiratory_distress_syndrome

    Wracając do respiratorów. One jeszcze przed pandemią były „oblegane”. To nie jest tak, że przyjeżdża pacjent na OIOM i pielęgniarka mówi: „Ooo, mamy 8 respiratorów, 2 są zajęte, hmmm, może położymy pana przy oknie”. Jest mnóstwo pacjentów wymagający mechanicznej wentylacji, więc respiratory zwalnia się tak szybko jak to możliwe. Chociaż jest też drugi powód. Respirator jest niebezpieczny dla pacjentów, jest po prostu mniejszym złem. Postaram się w skrócie. Swobodna wentylacja działa na zasadzie tworzenia podciśnienia w płuc i zasysania powietrza. Wentylacja mechaniczna tworzy nadciśnienie w klatce piersiowej przez wtłaczanie powietrza. Ta różnica utrudnia powrót krwi do serca, serce gorzej pracuje – w dużym uproszczeniu, dużym skrócie.

    E. Co zaliczamy do zgonu z powodu koronawirusa? Ja uważam liczbę zgonów spowodowanych koronawirusem za: liczba zgonów w czasie pandemii – liczba zgonów sprzed pandemii. Dla 30-letniego motocyklisty nie będzie respiratora, bo jest zajęty przez 75-latka z COVID-19 – koronawirus (choć pewnie i tak by zmarł). 80-latek zachorowałby na grypę i zmarł, ale nie zachorował, bo się nie zaraził, bo nie wychodzi z domu – niech żyje pandemia. 53-latek miał przesunięty zabieg wszczepienia by-passu i zmarł – pandemia. To oczywiście zmyślone przykłady. Jeśli ktoś ma już problemy krążeniowe, zachorował na COVID i wymaga respiratora, który doprowadza go do śmierci z przyczyn krążeniowych, to znaczy, że „zmarł na COVID-19, miał choroby współistniejące” (często to słyszymy).

    F. Po co wszystko wstrzymywać jak nic się nie dzieje? To działa tak:
    Zaczyna się pandemia. Rząd mówi: „Nie ma się czym przejmować, nic się nie stanie”. Lud mówi: „Nie obchodzi was ludzkie życie!”. Epidemia szybko sie kończy. Umiera 250 000 ludzi. Lud mówi: „A nie mówiłem!”
    Zaczyna się pandemia. Rząd mówi: „Zamykamy wszystko”. Lud mówi: „Nic nie działa. Jak tu żyć? Po co ta panika?”. Epidemia kończy się po roku, umiera 1000 osób. Lud: „A nie mówiłem!”

    G. Krótka osobista historia. Firma mojego ojca straciła już przez pandemię ok. 50000 zł. Obroty wynoszą aktualnie 0 zł. Wydatki niewiele się zmniejszyły. Żyje z limitu kredytowego. Czy uważam, że należy przerwać lockdown? Nie. On sobie poradzi. To jego trzeci albo czwarty kryzys w karierze (pierwszy był spowodowany przez powodzie w 1997). Najważniejsze, że żyje, że trochę odpocznie. Spędzi więcej czasu w domu z rodziną. Wyszedłby lepiej gdyby nie miał pracy i żył z zasiłku, ale nikt lekką ręką nie zamyka czegoś co jest dziełem życia, czegoś co przez prawie 30 lat tworzyło się od zera.

    Podsumowanie: COVID-19 to poważna choroba. Szpitale nie są na nią gotowe. Jeśli poważnie przekroczymy możliwości służby zdrowia to zgonów będzie o wiele więcej. Możliwości zawsze są mniejsze niż potrzeby. Selekcja, triage – to w służbie zdrowia nic nowego. Ale selekcja może się trochę zaostrzyć, jeśli będziemy „olewać” zagrożenie. Pieniądze to czas i wysiłek, który wkładamy w ich zdobycie, więc uważam, że wszystko na świecie ma swoją pieniężną wartość, także życie, własne i bliskich. Ludzie, nieświadomie często, przypisują życiu pewną wartość. Czy warto być żołnierzem? Czy warto być kierowcą rajdowym? Czy warto jechać 180 km/h, żeby zdążyć na spotkanie biznesowe? Mało kto liczy: ile potencjalnie lat życia tracę, a ile mogę zarobić podejmując ryzyko śmierci z P = x%, i możliwym zyskiem y zł. Ale wszystko ma swoją wartość. Teraz rządy niestety wyceniają życie za nas, ale jest to zło konieczne, żeby ludzie dla swojego zysku nie narażali życia innych. Niektórzy będą mówić, że to przesada. Niektórzy powiedzą, że jakbyśmy zamknęli wszystkich ludzi w domach to epidemia sama wygaśnie po kilku tygodniach. Nie wszyscy będą zadowoleni. Tak wygląda życie w społeczeństwie. Jeśli się to komuś nie podoba, to może wsiąść na żaglówkę i popłynąć w rejs, wtedy będzie sam podejmował decyzje na swoim jachcie.

    Do sugerowanych teorii spiskowych się nie odnoszę, bo nawet ich nie czytałem. Nie robię tego już od kilku lat, bo szkoda mi czasu. Kiedyś to robiłem i w tematach, na których się znam zawsze wniosek był taki, że autor nie ma pojęcia co pisze. W tematach, na których się nie znam, zwykle brzmiały sensownie, ale ktoś je szybko obalał. Także nie, nie wierzę w spiski na najwyższych szczeblach, zamach w Smoleńsku, wizyty kosmitów, zabójcze szczepionki, płaską Ziemię, sfabrykowanie lądowania na Księżycu, podłożenie bomb w WTC, chemtrails, żyjącą księżną Dianę, zatopienie Titanica przez masonów, spiski Iluminatów itd., dopóki ktoś nie przedstawi dowodów. A sam motyw, możliwości i okazja mogą tylko dać nam pewne przypuszczenia, ale same w sobie nic jeszcze nie udowadniają.

    Polubienie

    1. A, B. Na ile się dowiadywałem od ludzi zawodowo się tym zajmujących – i na ile przypomniałem sobie ze szkoły po tej całej historii – obliczanie wielkości próby dla frakcji 50% jest jedyną prawidłową metodą w sytuacji, kiedy nie umiemy jej nawet oszacować. Jeszcze raz: 50% nie oznacza przy tym „połowa populacji”, tylko stosuje się ją w sytuacjach, kiedy nie wiemy nic – czyli dokładnie takiej, jak nasza. Dywagacje dotyczące tego, jakie parametry przyjąć dla takiej czy innej frakcji, są w tym momencie jałowe – z dwóch powodów. Najpierw – do znudzenia, 50%. I również dlatego, że dla frakcji kilku- czy kilkunastoprocentowej dalsze badanie nie ma sensu. NIE proponuję tego badania dla wyliczenia, ilu jest zarażonych [to faktycznie byłaby horrendalna próba]. Proponuję to dla orientacji, gdzie w ogóle jesteśmy – czy jest to pół procenta, czy 5%, 10%, czy 30%.

      Nawiasem mówiąc, tak samo błędne koncepcyjnie jest myślenie DM – ponieważ NIE potrzebujemy błędu względnego, tylko bezwzględnego właśnie, mój pierwotny zamysł i próba 239 jest faktycznie OKDP… tylko pod warunkiem, że atakujemy to z pozycji „będzie za duża rozbieżność”. Znowu – stwierdzenie „zakażonych mamy 10k, a ten typ chce to podać z dokładnością 380k, LOL xD” jest godne śmiechu tylko z racji formy. Stwierdzenie „interesuje nas odsetek zakażonych z dopuszczalnym błędem 1pp., czyli w przypadku np. 0,5% może pojawić się 1.5%” oznacza przecież to samo, a brzmi już normalnie. Wszystko zależy od przyjętego założenia – choć fakt, w momencie publikacji pierwotnego teksu nie zastanowiłem się nad tym zbyt dokładnie.

      D. Passus o respiratorach to tylko jedna strona medalu. Decydent na poziomie państwa nie może mieć takiego „komfortu”, tylko właśnie: musi podejmować decyzje, rozważając ją ze wszystkich możliwych stron. Gdzieś wyżej cytowałem Peppone, który w którymś komentarzu na JM patrzy pod kątem „przelicznika strat z lockdownu na złotówki na uratowanego”. Z pozoru nieludzkie. Ale perspektywa decydenta może / musi być taka: a może, jeśli wstrzymamy lockdown i umrze więcej osób, „zyski” na przedwczesnym zdjęciu lockdownu pomogą nam doinwestować szpitale, w wyniku czego uratujemy więcej osób, niż umrze teraz? To już mniej nieludzkie, prawda? I zbliżone do triażu.

      G. Dotykasz tutaj kwestii, na którą również ja patrzę nieco inaczej: wbrew większości uważam, że pracodawcy sobie poradzą. Dla gospodarki – w sensie: jak najmniej zadłużania, jak najszybsze „recovery” – byłoby chyba najlepsze coś zupełnie innego: zero zasiłków dla pracodawców [ulg i innych takich], zamiast tego liberalizacja zasad zwolnień pracowników. Mało kto chce przyjąć do wiadomości fakt, że łatwość zwolnienia oznacza również łatwość [ponownego] przyjęcia do pracy. Nic ponad uelastycznienie. „Kodeksowe przyspawanie” pracowników do miejsc pracy powoduje, że pracodawca zastanowi się 10x więcej, zanim kogoś zatrudni. A ci z pracodawców, którzy naprawdę są pod nożem, zwolnią tak czy siak.

      Co do teorii spiskowych – jak pisałem, nie jest to nic więcej ponad mindset DM. W skrócie: pasowałem mu do obrazu foliarza, więc sklasyfikował mnie jako foliarza, nie zawracając sobie zanadto głowy zgodnością przesłanek z opisanymi faktami. I jest mi z tego powodu bardzo wszystko jedno 🙂

      Polubienie

  10. A, B. Widzę, że nawiązaliśmy normalną dyskusję, więc proponuję zostawić w spokoju Myśliwca, bo ktoś patrząc na to z boku powie: „Aha, nie ma racji, broni się za wszelką cenę, stosuje argumenty ad personam, wyczerpał argumenty, przegrał”. Bo tak to niestety wygląda. Wierzę, że ludzie zajmujący się tym zawodowo powiedzą: „W sytuacji, gdy nie wiemy nic, stosować 50%!”. Ale jeśli spytasz ich czy w tej sytuacji powinni użyć 50%, myślę, że powiedzą: „Raczej nie”, a jeśli ją śledzą na bieżącopowiedzą: „Zdecydowanie nie”. Zakładając 50% mówimy: „Nie mam pojęcia. Szansa, że wynik bedzię w zakresie 5-10% jest taka sama jak 90-95%. Dlatego założę 50%. Nie wiem”. Przypomnę na chwilę artykuł, na który się powołujesz.

    https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

    To nie jest praca naukowa. Już w nagłówku widzimy „First opinion”. On nie mógłby sobie pozwolić na to, żeby to opublikować „na poważnie” (jako pracę naukową), bo tak naprawdę w tej opinii nic nie zbadał. Ten artykuł mówi tylko: „Słuchajcie, możliwe, że mamy problem”. To nie jest pierwszy z brzegu naukowiec, tylko profesor grubego kalibru znany z meta-analiz i autor bardzo ważnej pracy:

    https://journals.plos.org/plosmedicine/article/file?type=printable&id=10.1371/journal.pmed.0020124

    Paradoksalnie, była to praca najczęściej ściągana z Public Library of Science. Wracając do artykułu, jak spojrzymy na komentarze to delikatnie mówiąc został zjedzony. Ma prawo do błędu? Oczywiście. Sam pisał o tym, że w „gorących tematach” naukowcy często się mylą. On dalej wypowiada się w mediach i na YouTubie. Ma do tego prawo. Ale poza wieloma zarzutami pod jego adresem, z którymi można się zgadzać lub nie, jeden jest kluczowy: „To czemu jeszcze nie zaproponował Pan rozwiązania?”. Co więcej artykuł wyszedł 17 marca. Wiele się od tego czasu zmieniło, więc nikt nie oskarża profesora, że mógł się trochę pomylić w opinii.

    „Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%.”

    OK, wtedy zmarło tylko 7 pasażerów. Później zmarło kolejnych 7, jeśli dobrze kojarzę. Ale założmy, że zrobimy taki „projection” na populację USA, tylko death rate zwiększymy dwukrotnie. 820 000 zgonów. Spoko, nie ma się czym przejmować. Ale chorych zapychających służbę zdrowia będzie co najmniej 5x więcej. Chyba, że postanowimy ich nie leczyć. OK, ale wtedy zgonów będzie więcej. Czy może jednak nie? Jednak tak, to akurat jest zbadany temat.

    „Some worry that the 68 deaths from Covid-19 in the U.S. as of March 16 will increase exponentially to 680, 6,800, 68,000, 680,000 … along with similar catastrophic patterns around the globe. Is that a realistic scenario, or bad science fiction?”

    To jest dobre. Oczywiście nie winię gościa. Nie miał kryształowej kuli. 61112 zgonów w USA jest stwierdzonych obecnie. Fajnie, że powołujesz się na źródła i cytujesz. Ale dobrze też sprawdzić wiarygodność. Trochę się zmieniło przez miesiąc.

    Co do twierdzenia, że proponowane przez Ciebie badania można zrobić na relatywnie małej próbce, ponieważ nic nie wiemy i możemy założyć frację na 50%, może zapytamy samo źródło:

    jioannid@stanford.edu

    Jestem przekonany, że człowiek z takimi możliwościami już dawno znalazłby środki na takie badania. „This work is also supported by Uppsala University, the Swedish Society of Medicine and the Blanceflor Foundation (Dr. Axfors).” To znalazłem w jego ostatniej pracy. Gdyby udowodnił, że ilość zakażonych jest wielokrotnie wyższa niż zakładamy i śmiertelność jest niższa, więc nie ma powodu do niepokoju, opublikowałby to, zyskał sławę, a Szwedzi powiedzieliby: „Sami widzicie, proszę, oto wyniki”.

    Jest jeszcze jeden problem (jest ich więcej, ale staram się wybrać najmocniejsze argumenty, bo szkoda czasu). Zakładamy 50%, bo „nie wiemy”. Przy każdym takim badaniu możemy z powodzeniem zacząć z niższego poziomu. Spójrz na wirusy opryszczki HSV-1 i HSV-2. Choroba prawie idealna, łatwo się zarazić, objawy są bardzo łagodne lub ich nie ma. Mało kto tą chorobę w ogóle zauważa. Szacuje się, że zakażonych jest 67% populacji świata poniżej 50 roku życia. Więc nawet jak nic nie wiemy o chorobie to możemy spokojnie założyć, że to nie będzie powyżej powiedzmy 80%. Na przywoływanym przez Ioannida statku zachorowało 19% mimo, że cały statek był poddany kwarantannie.

    Jeszcze jeden fakt z Princess Diamond. 5 marca, 3618 przebadanych, 696 przypadków potwierdzonych, 410 bezobjawowych. Założenie, że przypadków bezobjawowych może być rzędu setek razy więcej niż obecnych potwierdzonych w populacji jest kompletnie bezpodstawne. Jeśli w ogóle ma sens dyskusja na temat wyników ze statku wycieczkowego długości 300 m, na którym przez prawie miesiąc było zamkniętych 3711 ludzi, a podstawowa liczba odtwarzania wynosiła 14.8, czyli 5x więcej niż obecnie szacowane niecałe 3.

    Dobra, jeszcze dowalę na koniec. To co teraz liczymy to CFR (case fatality rate). W liczniku liczba zgonów, w mianowniku liczba zdiagnozowanych przypadków. Przypominam, że jeśli porównuje to z innymi chorobami, jak grypa, to liczy się to tak samo, ale już nie chcę się powtarzać. Wszyscy zgodnie mówią: „Nie liczyć w trakcie epidemii, bo już to robiliśmy i po epidemii wyniki, umieralność okazywały się większe”. Ale OK, i tak to liczymy, niejako przy okazji głównego celu jakim jest diagnozowanie, izolacja i walka z chorobą. Na początku lutego szacowano 2%, na początku marca 3.4%. A zadajmy sobie pytanie jaki wynik otrzymamy, jeśli w liczniku będzie liczba zgonów, a w mianowniku liczba zakażonych, którzy już zakończyli „swoją przygodę z chorobą” przez zgon lub wyzdrowienie. Bo dla tych, którzy chorują nie wiadomo jeszcze jak to się skończy, a my naiwnie zakładamy, że oni „jeszcze nie wyzdrowieli”. Nie, oni jeszcze nie wyzdrowieli albo jeszcze nie zmarli.

    Obecnie na świecie zakończyło chorobę 1 224 499 ludzi, 997 120 wyzdrowiało, 227 379 zmarło. Wynik: śmiertelność 18.6%! Jak to liczyłem 2 miesiące temu, tak mówiłem ludziom. Ale czy tyle wynosi śmiertelność i tak powinno się nią liczyć? Oczywiście, że nie. To bardzo naiwne podejście i potrafię się do tego przyznać. Powód jest banalny: wyzdrowienie zajmuje więcej czasu niż umieranie. Czy robiłem to w złej wierze? Nie, chciałem pokazać ludziom – porównajcie umieralność we Włoszech, gdzie służba zdrowia jest przeładowana i w Chinach. Ale to była chałupnicza epidemiologia i przyznaję się. W każdym razie, jeśli sensownie przedstawisz swoją teorię i rzekome dowody ludziom, którzy się na tym nie znają i nie są w stanie sprawdzić, to 90% Ci przytaknie.

    Mimo to, jestem przekonany, że po zakończeniu epidemii CFR będzie wyższy niż 4%. Oczywiście może się pojawić masowa diagnostyka czy bardzo skuteczna terapia. Ale jakby nie było, masz mojego maila. Jak epidemia się zakończy (powiedzmy mniej niż 100 nowych zachorowań dziennie na świecie), a CFR będzie niższe, daj mi znać. Pochylę czoło i przyznam się, że wróżyłem z fusów.

    Co do pomysłu, żeby badać ogólną populację, uczciwie mówiąc, możliwe, że jest to do zrobienia. W naszej służbie zdrowia w końcu zaczęły się pojawiać „szybkie testy”. Relatywnie tanie, dają mniej rzetelne wyniki niż PCR, ale dają wynik szybko. Nie odpowiadają na pytanie czy pacjent jest zakażony tylko czy wytworzył przeciwciała na SARS-CoV-2. Mógł mieć kontakt z wirusem i nie zachorować lub już wyzdrowieć lub jest w trakcie. Ale zaproponowane przez Ciebie badania można by było zrobić. Zamiast pisać na JM, może napisz do Sanepidu, GIS czy PAN o swoim pomyśle. Jeśli odpiszą „Panie… to już dawno było zrobione w Chinach, Singapurze, Korei Poł. i Wielkiej Brytanii” i wymienią 10 sprawdzonych prac naukowych to raczej jest pozamiatane.

    D. „przelicznika strat z lockdownu na złotówki na uratowanego” Straty z lockdownu rosną na pewno bardziej liniowo niż liczba zgonów. Jak doinwestujemy szpitale? Kupimy środki ochrony osobistego, respiratory? Gdzie? Może się mylę, ale tego się sprzedaje na bazarach i jest to towar trochę deficytowy. Zatrudnimy więcej personelu? Skąd? Na tym etapie to już nie jest kwestia pieniędzy tylko dostępności sił i środków. Moja żona miesiąc temu wymyśliła, że kupi dla dziecka termometr bezdotykowy. Wyśmiałem ją delikatnie. Dzwoniła po aptekach, zadzwoniła do koleżanki… „Na razie nie ma, czekamy na dostawę, ale chyba szybko się nie pojawią”. Teraz już są, tak na marginesie. Ale respirator to nie termometr. Mogę nie mieć racji, popraw mnie w razie czego. Przyznaję się, nie sprawdzałem i nie będę teraz obdzwaniać producentów respiratorów, ale zdaje się, że to może być trudnodostępny towar. Ile kosztuje respirator? 100 000 zł? To są śmieszne pieniądze w skali kraju. Kupmy jeszcze 10000. Wydamy 1 mld. Zwiększymy wielkokrotnie nasze możliwości. Wrócimy do normalnego życia na miesiąc. Tylko kto nam je sprzeda?

    G. Jestem zwolennikiem wolnego rynku. Zgadzam się, choć większość społeczeństwa się niestety nie zgodzi z nami. Ale gospodarka to też konsumenci. Nie mają pieniędzy, zmniejszają wydatki, przechodzą w „tryb przetrwania” i nie kupują już w MediaMarkt plazmy na 60 rat 0%. Wiesz o co chodzi, nie ma sensu tego rozbijać na atomy.

    Rany, ponad 9000 znaków, ale ze mnie troll.

    Polubienie

  11. Islandia już to zrobiła.

    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100

    „Among the participants with positive results for SARS-CoV-2, symptoms of Covid-19 were reported by 93% of those in the overall targeted-testing group and by 57% of those in the overall population-screening group.”

    4 kwietnia – 1486 zdiagnozowanych przypadków na 366130 populacji Islandii (0.41%)

    „Through population screening, positive results were reported for 100 of 13,080 participants (0.8%; 95% confidence interval [CI], 0.6 to 1.0)”

    „positive test results were reported for 87 of 10,797 persons (0.8%; 95% CI, 0.6 to 1.0) who accepted the open invitation for testing and 13 of 2283 persons (0.6%; 95% CI, 0.3 to 0.9) who were invited at random” – to też ważne, bo na otwarte zaproszenie częściej przyjdą ci, którzy podejrzewają u siebie zakażenie

    Zauważ, że przedział ufności 95%, mimo ogromnej próbki dla tak małej populacji jak Islandia wyszedł im 0.6-1%. Dokładność nie powala, ale już daje jakiś obraz. Dodatkowo, ważne odkrycie to, że 57% z grupy losowej nie miało objawów.

    U nas zdiagnozowano pozytywnie 0.034% chorych. Ile może być łącznie zakażonych 0.1%? 0.2%? Chyba tylko przy założeniu, że sporo Polaków się nie zgłasza i że inaczej reagujemy na SARS-CoV-2 np. częściej chorujemy bezobjawowo. Więc nieprawdą jest, że nic nie wiemy i na pewno jeszcze przed badaniem na Islandii wiedzieliśmy, bo dane dot. badań wśród chorych bezobjawowych muszą być w sieci, wystarczy poszukać. Z tego co liczyłem to w Polsce losowo wypadałoby przebadać ok. 300000 ludzi, żeby mieć jakiś, choćby byle jaki wynik.

    Ale spokojnie. Nie jesteś sam. Ostatnio inżynier lotnictwa i kosmonautyki (wydawałoby się, że gość, który ma statystykę w małym palcu) zaproponował, żeby przebadać w USA losowo 1000 osób, bo przecież tyle się wybiera do sondaży wyborczych 😀 Także, głowa do góry, dołączyłeś do wybitnego grona. Każdemu się zdarza. A propos, to co wczoraj nazwałem CFR to nie jest to. Sens ten sam. Ale CFR nie na miejscu. To właśnie CFR liczy się wśród chorych, którzy „zakończyli przygodę”.

    https://www.nationalreview.com/2020/03/random-test-the-general-population-for-the-coronavirus/

    Pozdrawiam!

    Polubienie

  12. Dzięki za komcie i cenny głos 🙂

    1. Z moją manią rozbijania wszystkiego na czynniki pierwsze – co zaczyna już nosić objawy czegoś cięższego – zauważyłem jeszcze jeden „bias” [to mi pasuje jakoś intuicyjnie bardziej, niż „błąd”]: przeniosłem milcząco założenie o tutejszym klimacie dyskusji, do którego jakoś przywykłem, stąd w szersze internety. I stało się to, co się stało: towarzystwo milcząco jakoś założyło głoszenie moich poglądów „ex cathedra”, podczas gdy [mocno naiwnie, przyznaję] chciałem wywołać tym niewielką dyskusję. A dyskusja jakoś jest na cenzurowanym – na JM może 5% krytycznych głosów zawierało coś więcej, niż „jesteś gupi i masz wszy jak ruskie czołgi”. Nie pomógł nawet passus o tym, że wciąż zadaję dwa pytania bez odpowiedzi. No nic, może zmądrzeję.

    2. Zdajesz się nie zauważać faktu, że z pewnością ja, a najprawdopodobniej Ioadinnis mamy inne zajęcia [ale to zestawienie mi się podoba :)], a na napisaniu jednego maila do Sanepidu czy gdziekolwiek by się nie skończyło; sama akcja z tym i poprzednim artem zajęła mi paręnaście wieczorów i nie tylko.

    3. Na jakich parametrach wyszło Ci 300k osób do przebadania w PL dla „wiedzenia czegokolwiek”? Bo jeśli masz na myśli niewielki błąd względny, to chyba jednak się z Tobą nie mogę zgodzić co do zasadności takiego rygoru badawczego.

    4. Szwecja na przekór chyba wszystkim możliwym prognozom wciąż złośliwie opiera się hekatombie…

    5. Więcej zarażeń zapcha służbę zdrowia? W obecnym scenariuszu pewnie tak. W scenariuszu testowania odporności stadnej już niekoniecznie. Choćby ze względu na nieodsyłanie na kwarantannę.

    6. Nie upieram się przecież, że finalnie chorych nie może być żadną miarą 1-2%. Tyle, że jeśli faktycznie tylu ich jest, to współczynniki śmiertelności należy też zmniejszyć kilkadziesiąt razy. I w ten sposób znów wracamy do zasadności – również ekonomicznej – przepisów lockdownowych.

    Pozdrawiam,

    Polubienie

    1. 2. Sądziłem, że jeśli główną myśl wzorujesz na hipotezie, opinii Ioannidisa, to szanujesz jego zdanie. Z drugiej strony, miałem też o nim inne zdanie wcześniej. Myślałem: „OK, pomylił się, miał wtedy mniej danych. Pewnie wkrótce przyzna się do błędu.” Ale uwaga:

      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v2

      Nowa praca naukowa, pod którą podpisuje sie Ioannidis. Były niej błędy statystyczne, na które od razu wskazali statystycy – ludzie zajmujący się wyłącznie statystyką, po prostu matematycy. Ja zdaję sobie sprawę, że jestem laikiem, bo statystykę uważam za trudną i mało intuicyjną dziedzinę. Kilka razu już się w życiu przejechałem myśląc, że „matura zaliczona na 5” uprawnia mnie do wyciągania wniosków na podstawie statystyki. Ale od razu widzę, że z tym badaniem coś jest nie tak. Cytat z badania:

      „Test performance specificity in our data was 99.5% (95CI 99.2-99.7%) and sensitivity was 82.8% (95CI 76.0-88.4%).”

      Użyli testów ze swoistością 82.8% w takim badaniu??? Swoistość to liczba prawdziwie negatywnych (naprawdę zdrowych) dzielona przez sumę prawdziwie negatywnych (naprawdę zdrowych) i fałszywie pozytywnych (zdrowych uznanych przez badanie za chorych). Czyli przy swoistości 80% na 4 ludzi, których test uznaje za zdrowych przypada średnio 1, którego test wskaże jako chorego, a tak naprawdę jest zdrowy. Tak, na marginesie swoistość to powód, dla którego ustawodawca daje możliwość badania krwi po badaniu kierowcy alkomatem – żeby potem sprytny prawnik nie powołał się w sądzie na swoistość. Wynik oskarżonego mógł być fałszywie pozytywny? Mógł być, ale oskarżony miał możliwość odmowy i poddania się badaniu krwi, nie skorzystał z niej. Powiem tylko, że współczesne alkomaty dają o wiele wyższą swoistość badania niż testy na COVID-19 użyte przez Ioannidesa i paczkę. Ale to takie moje gdybanie i „chłopski rozum”. Co powiedzieli eksperci o badania w Santa Clara?

      https://www.mercurynews.com/2020/04/20/feud-over-stanford-coronavirus-study-the-authors-owe-us-all-an-apology/

      Zarzutów jest więcej. Rekrutacja do badania przez Facebooka. Wiadomo, że częściej przyjadą ludzie, którzy wiedzą, że mogą lub mogli być chorzy. Nie było losowej próbki jak w badaniach na Islandii. Przedziały ufności źle policzone. Ktoś pisze, że Bayes przewraca się w grobie i że może zacznie używać tego badania na swoich wykładach jako przykład jak nie robić statystyk.

      3. Ostatnio podawałem parametry. Odpisałeś:
      „Dywagacje dotyczące tego, jakie parametry przyjąć dla takiej czy innej frakcji, są w tym momencie jałowe”

      Pamiętam, że nie zakładałem, że nic nie wiemy i „do znudzenia 50%”. Wziąłem pod uwagę wyniki z Islandii i liczbę zdiagnozowanych przypadków w Polsce w stosunku do całej populacji. Założyłem też, że liczba zdiagnozowanych przypadków w Polsce w stosunku do ludzi z objawami jest o wiele bardziej zaniżona niż w Islandii, żebyś nie mógł użyć tego argumentu. Jeśli uważasz, że jesteś w stanie tak dobrać parametry, żeby próbka była mniejsza, przekonaj sponsorów takich badań.

      4. Nie kwestionuję tego co robią Szwedzi. Jeśli coś jest głupie, ale się sprawdza, to znaczy, że nie jest głupie. Warto spojrzeć jak naprawdę jest w Szwecji, a nie co pokazują nam media.

      https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden

      „Sweden questioned the scientific basis for imposing mandatory lockdown seen in other European countries, relying instead on the civic responsibility of its citizens to keep large parts of its society open. Although senior high schools were closed and gatherings of more than 50 people were banned, shops, restaurants and junior schools remained open. Citizens were requested (rather than ordered) to voluntarily observe social distancing rules, avoid non-essential travel, work from home and stay indoors if they are elderly or feeling ill.”

      Wielu ludzi uważa, że Szwedzi nie reagują na pandemię. Reagują… Teraz zrób to w Polsce. „Civic responsibility” w Polsce??? Musielibyśmy założyć, że mamy do czynienia z rozsądnym, wykształconym społeczeństwem. W Polsce władze doskonale sobie zdają sprawę z jakim społeczeństwem mają do czynienia, bo wiedzą kto ich wybrał. Ich elektorat to raczej nie są rozsądni ludzie. Sam zauważyłeś, że dyskusja z Polakami sprowadza się do wielkości Twoich wszy.

      Zaznaczam tylko, że to, że ogólnie nie zgadzam się w większości przypadków z polityką rządu to nie oznacza, że w przypadku pandemii też się nie mogę zgodzić. Wg mnie reagują stosownie do sytuacji biorąc pod uwagę możliwości służby zdrowia, społeczeństwo z jakim mamy do czynienia i stan wiedzy o chorobie. Możliwe, że za parę miesięcy będziemy te działania oceniać negatywnie. Zawsze jednak trzeba brać pod uwagę informacje dostępne decydentowi, jeśli oceniamy jego decyzję. To tak jakby w grze w pokera mówić już po odsłonięciu kart: „O, przegrał rozdanie. Zobaczmy jakie popełnił błędy i co doprowadziło do jego porażki” kompletnie pomijając dostępne informacje.

      Ostatnio była popularna w internecie wypowiedź ordynatora Oddziału Zakaźnego jednego z wrocławskich szpitali (prof. Simon, bodajże) z 31 stycznia, w której mówił, że koronawirusy istniały od dawna, zgony są tylko w Chinach, a śmiertelność jest niższa niż w SARS i w związku z tym nie należy panikować. Internety zawrzały oczywiście. „Koronasceptycy” przedstawili to jaką aktualną wypowiedź, „koronawierzący” nie zostawili na nim suchej nitki. Tak naprawdę rzetelnie przedstawił społeczeństwu stan wiedzy z końca stycznia. Czy dalej tak mówi? Nie. Czy wtedy popełnił błąd? Nie. Czy powinien wtedy uspokajać Polaków? Oczywiście, że tak. Tak przynajmniej uważam.

      „Many foreign news outlets described Sweden as pursuing a herd immunity strategy, including US president Donald Trump (…) Swedish foreign minister Ann Linde said that the ‘so-called Swedish strategy’ was one of many myths about Sweden, and described it as ‘absolutely false’. Linde said that the Swedish goal was no different from most other countries; to save lives, hinder the spread of the virus and make the situation manageable for the health system. Sweden’s state epidemiologist, Anders Tegnell, when asked about Trump’s remarks, said that in his opinion Sweden was doing relatively well, and were no worse off than New York. Several articles in international media painted a picture of things being ‚business as usual’ in Sweden, with its citizens ignoring the recommendations to practice social distancing and avoiding unnecessary travel. According to Linde, this was another of the myths in the reporting about Sweden, and she said Sweden’s combination of recommendations and legally binding measures had so far proven effective.”

      5. Jeden z nas nie rozumie co się dzieje w służbie zdrowia. Jaką masz propozycję? Nie odsyłać łagodnych przypadków przypadków do kwarantanny? Czy nie leczyć ciężkich? Bo ja mówię o leczeniu ciężkich. „Łagodnych” nie przyjmuje się do szpitali. W ogóle warto coś wspomnieć. Łagodny przebieg nie wymaga tlenu. Umiarkowany wymaga tlenoterapii. Cieżki wymaga respiratora. Jeśli przypomnisz sobie sobie wszystkie przeziębienia w życiu i powiesz: „Ooo, raz to tak ciężko chorowałem, tydzień leżałem w domu, gorączka prawie 40 st., kaszel taki, że mało płuc nie wyplułem” to jest łagodny przebieg choroby. Zauważyłem, że wielu ludzi teraz jak słyszy o „łagodnym przypadku COVID-19” to nie zdaje sobie sprawy o co chodzi. Jeśli pacjentowi wydaje się, że umiera, a krew jest wysycona tlenem jak u zdrowego.

      Krótka anegdotka o umieraniu niezwiązana z tematem. Pierwszy zgon w szpitalu jaki widziałem w życiu. Byłem praktykantem. SOR był trochę zapchany, pełne ręce roboty. Pacjent mówi: „Zaraz chyba umrę.” Ale nie wyglądał na umierającego. Pomyślałem „Taaa, jasne…”, ale pobiegłem do pielęgniarki (dość zajętej, jak każdy tego dnia). Oczywiście nie chciałem, żeby wyszło, że panikuje, więc powiedziałem to niezbyt poważnym tonem. Naprawdę było wtedy o wiele więcej naprawdę poważnych przypadków. Pielęgniarka, o dziwo, zrobiła poważna minę, przerwała swoją pracę i poszliśmy szybko do pacjenta. Zatrzymanie krążenia, chyba z pół godziny resuscytacji, stwierdzenie zgonu. Pielęgniarka udzieliła mi cennej lekcji: „Nigdy nie ignoruj kogoś kto mówi, że umiera”. Oczywiście nie wyspałem się tej nocy. Tłumaczyłem to sobie przez kilka dni, że przecież go wcale nie zignorowałem, że od razu zadziałałem, ale sama myśl „zawraca głowę pierdołami jak mamy tyle roboty” trochę jeszcze dręczyła moje sumienie. Teraz, rzecz jasna, po tylu latach moje sumienie jest spokojne. Wiem, że zgon to coś co każdy raz doświadczy na swojej skórze i od tego nie ma ucieczki. Personel medyczny może go tylko opóźniać, jeśli jest to etyczne, czyli pacjent chce żyć (niektórzy bardzo cierpią, chorują np. na nowotwór i nie chcą być resuscytowani – „chcą w spokoju odejść”). Ale ze mnie gawędziarz 😉

      6. Myślę, że już 0.2% zakażonych Polaków może być lekką przesadą. Przepisy będą pewnie tak dopasowywane, żeby nie blokować służby zdrowia. Nikt nie liczy na zatrzymanie epidemii. Chcemy osiągnąć odporność stadną przez szczepienia lub naturalną odporność ludzi. Czyli albo „zaprosimy wirusa do społeczeństwa”, ludzie się dostosują i umieralność spadnie albo zaszczepimy ludzi i problem też się rozwiąże. Brytyjczycy szacowali chyba, że wystarczy, że 60% ludzi bedzie odpornych, żeby ogarnąć chorobę i tylko wygaszać pojedyncze ogniska. Nie możemy uznać, że rozwiążemy problem nie lecząc ludzi z COVID-19. Teraz leczymy, a umieralność mamy na poziomie 4% (choć wszystko wskazuje na to, że jednak jest wyższa). Teraz w Polsce 13% zdiagnozowanych przypadków zakończyło się zgonem, a 87% wyzdrowieniem, ale ta statystyka się poprawia. Powiedz ludziom: „Nie przyjmujemy do szpitali COVID-19. Leczcie się i umierajcie w domu.” Ja teraz szukam mieszkania do remontu, najlepiej po starszych ludziach, ale bez przesady. Aż tak mi nie zależy, żeby przeciągnąć rynek nieruchomości „w swoją stronę”.

      Może jednak spróbujesz podać jakieś rzeczowe argumenty i dobre źródła. Przypomnij proszę o „dwóch pytaniach” bez odpowiedzi, bo nie pamiętam.

      Polubienie

  13. Szok niedowierzanie tysiące pytań bez odpowiedzi!

    „O wynikach testów prowadzonych przez naukowców wśród krakowian poinformowało w czwartek Collegium Medicum UJ w Krakowie. Badania pilotażowe zostały przeprowadzone na próbie tysiąca osób…”

    To teraz czekam na filmik DM, w którym miażdży argumentami profesorów z UJ! Albo na filmik z przeprosinami dla torero!

    Czytaj więcej na: https://fakty.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/news-badania-nad-koronawirusem-w-krakowie-wynik-zaskoczyl-naukowc,nId,4482283

    Polubienie

  14. Fakty Interia, rzetelne źródło. Proponuję jednak poczekać chociaż do publikacji, bo na razie nie ma żadnych danych.

    https://www.uj.edu.pl/wiadomosci/-/journal_content/56_INSTANCE_d82lKZvhit4m/10172/145226636

    To jest na razie najlepsze źródło jakie znalazłem. Swoistość sprawdzona na grupie kontrolnej 200 osób, badanie przeprowadzone na 1000. Wspomnę jeszcze, że 800 000 ludzi mieszka w Krakowie, a 38 mln w Polsce. Więc nie wiem o co DM miałby przepraszać, choć tak jak mówiłem średnio mnie DM interesuje. On zrównał z gównem pomysł badania 239 osób w skali kraju i wyciąganiu wniosków „w oparciu o rzetelne dane, nie estymaty”. To zawsze będą tylko estymaty. Poza tym pisanie „każdy student po półroczu statystyki to wie”, a potem popełnienie rażącego błędu pogrąża autora. Wniosek był chyba prosty do zrozumienia: zostawmy to zawodowcom. Widać, że nawet DM, który ma na pewno spore pojęcie o statytyce popełnił błąd.

    A wracając do „odkrycia” z UJ, to oni jeszcze nic nie odkryli. Sami napisali, że to badanie pilotażowe.

    http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitstream/handle/11089/5455/05-grzeszkiewicz.pdf?sequence=1&isAllowed=y

    Tu na początku jest krótka definicja. To jest na razie „zwiad”. Nie wyciągają ostatecznych wniosków, tylko sprawdzają czy warto to dalej badać. Jeśli rzeczywiście mają 2% „po koronawirusie” (czyli zaledwie 20 ludzi, przypominam o próbce), to znaczy, że pewnie warto. Poczekajmy, aż rozszerzą badania i wtedy będzie można coś powiedzieć.

    Na razie media się podnieciły, a lud jak widać podłapał. Poczekajmy przynajmniej, aż opublikują.

    Polubienie

    1. Jeśli parę akapitów wyżej sam proponujesz, żebym nie odnosił się do DM, to nie stawiaj mnie proszę w sytuacji, w której muszę to po raz kolejny robić.

      DM NIE TYLKO równa z czymśtam „próbę 239”, ale również:
      a) na podstawie jednego mojego potknięcia falsyfikuje całe podejście i całą propozycję, nie mając ku temu żadnych podstaw,
      b) dośpiewuje sobie na temat mój i mojego toku myślowego całą teorię, nie mającą ŻADNEGO poparcia w tekście, co pokazałem w wyliczance w notce powyżej.

      Dodatkowo dzisiaj znalazłem jego wywiad dla… czegośtam. Z przedwczoraj. Facet nie dość, że nie zadał sobie trudu, żeby do tej pory tutaj zajrzeć [kontaktowałem się z nim i na FB, i na JM – bez jakiegokolwiek odzewu], to jeszcze powtarza te same bzdury, jadąc znowu na koniku falsyfikacji mojej propozycji jako ilustracji en masse teorii spiskowych [przynajmniej przez pierwsze pół godziny, dalej nie chciało mi się oglądać]. Najpierw 5G, Zięba, reptilianie i antyszczepionkowcy, potem mój art na JM, i znów czepianie się słówek, i znów próba 239. Nihil novi. I jeszcze ma czelność mówić coś w typie: „Jo, jo, ale JM się zachował, bo zostawił artykuł i umożliwił przedstawienie różnych punktów widzenia…”. Platon z Sokratesem normalnie.

      Z mojej strony EOT. Przyłapuję się na tym, że wobec Ciebie brakuje mi wiedzy do polemiki, a poza tym zaczynamy kłócić się nie o fakty, ale o założenia – a sam wobec nie widzianej u Ciebie chęci zrozumienia moich założeń i podejścia zaczynam je powtarzać, co zaraz komuś znowu da pretekst do rzucania stwierdzeń o mojej „niereformowalności”. Ukłony.

      Polubienie

  15. Ja coś czytam, staram się filtrować treść tzn. bardziej mnie interesuje co ktoś mówi niż jak to mówi. Choć forma w jakiej to przedstawił Myśliwiec była słaba, to treść wg mnie była dobra. Przekaz był prosty – uważajcie gdy czytacie coś na czym się nie znacie. Twój artykuł był przykładem. To przypadek, bo takich artykułów jest mnóstwo. Kilka przykładów przytoczyłem. I są to często o wiele groźniejsze artykuły, bo Ty przynajmniej nie podpisałeś się „Inżynier lotnictwa i kosmonautyki”. Przypomnę, że inżynier proponował próbkę 1000 losowych z 328 mln Amerykanów, „bo tak się robi sondaże wyborcze”. Społeczeństwo ufa autorytetom, a im bardziej nowatorski, wywrotowy pomysł, tym lepiej.

    To co rozumiem z Twoich założeń. Uważasz, że mamy środki na to, żeby monitorować z dużą dokładnością liczbę zachorowań, po to by móc podejmować bardziej świadome decyzje dot. walki z koronawirusem. Ja uważam, że na razie nie mamy, ale za jakiś czas prawdopodobnie wymagana próbka będzie mniejsza. Uważam też, że wyniki będą mało dokładne.

    Dziękuję za dyskusję. Sporo się dzięki niej dowiedziałem.

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s