Władza do trucizna, to wiadomo od tysiącleci. Obyż to nikt nigdy nie pozyskał władzy materialnej nad innymi! Ale dla człowieka, który wierzy, że jest nad nami coś wyższego – i jest dlatego świadomy własnej ograniczoności – władza nie jest jeszcze śmiertelną groźbą. Dla ludzi bez owej wyższej strefy władza to jad trupi. Jeśli się nim zarażą, to nie ma ratunku. [A. Sołżenicyn, „Archipelag GUŁag”]
Egoizm jest siłą sprawczą. Wszystkiego albo prawie wszystkiego.
Specyficznym rodzajem egoizmu jest „egoizm chrześcijański”, nakazujący dbać o własne zbawienie. Z tego wynika przykazanie miłości i wszystko inne, sprowadzające się w jakiejśtam [dużej] części wspólnej do uniwersalnego imperatywu etycznego „nie bądź mendą”. Tyle, że osoba kierująca się uniwersalnym imperatywem etycznym na dobrą sprawę działa wbrew własnemu egoizmowi, za alternatywę wobec doczesnych uciech i smacznych owoców s*syństwa mając na ogół „jedynie” poczucie „zgodności etycznej”. Logika „egoizmu chrześcijańskiego”, obiecująca nad poczucie tejże zgodności życie wieczne, daje znacznie więcej.
I dlatego wizja, w której wychowanie ateistyczne miałoby en masse z sukcesem zastąpić wychowanie religijne [a nawet wg niektórych fantastów przebić je „skutecznością”], może budzić co najwyżej politowanie.
socjolocja 
I pewnie dlatego w takich krajach jak Czechy, Szwecja czy Japonia, obserwujemy ogólny upadek moralny, prawda?
PolubieniePolubienie
Nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, bo i niby jak?
PolubieniePolubienie
Mierzalnych kryteriów upadku moralnego można trochę znaleźć, np. przestępczość, zaangażowanie w działalność dobroczynną, poziom zaufania do innych ludzi czy akceptacji dla używania przemocy – wszystko to z pewnością da się wyguglać i porównać, a efekt na pewno będzie więcej warty niż teoretyzowanie w oderwaniu od rzeczywistości.
PolubieniePolubienie
Starego misia na sztuczny miód? Chcesz porównywać wpływ wyizolowanej cechy w społeczeństwach z diametralnie innymi tradycjami, mentalnością, itp.? Definiować religijność poprzez dobroczynność, ze zmieniającymi się równolegle wskaźnikami ekonomicznymi, ewolucją społeczeństwa czy systemem podatkowym choćby? Patrzeć na wskaźniki zaufania, skoro np. w naszych rankingach pytanie „któremu politykowi ufasz?” jest całkowicie pozbawione jakiejkolwiek treści merytorycznej, a odpowiedź warunkowana jest tylko i wyłącznie wizerunkiem? Daj spokój, no.
Jedyne, co może mieć od biedy jakikolwiek sens, to porównanie tej samej nacji na przestrzeni lat „z wychowaniem religijnym” i „bez” – kryteria te spełnia w miarę sensownie jedynie Szwecja, przechodząc z czegoś, co możnaby od biedy określić „państwowym protestantyzmem” do „swieckości” w 2 poł. XX w. I voila – ilustracja po prawej i n.
Japonii po prostu nie znam, więc się nie wypowiem.
Statystyk dla Czech nie znalazłem za pierwszym podejściem, ale i tu – niezależnie od danych – akurat „funkcja religijności w czasie” za bardzo się nie zmienia, więc badanie trendu jest raczej słabe. Zmieniła się za to cała masa innych rzeczy – od administracji, poprzez zmianę ustroju, na udanej lustracji skończywszy, co dało obywatelom poczucie sprawiedliwości, a to pewnie też jakoś się przekłada na statystyki. Bookmarkuję aktualnie Sołżenicyna właśnie – również w tej materii; skończę go, to zrobię być może oddzielną notkę.
PolubieniePolubienie
Opieranie ludzkiej moralności na spodziewanej nagrodzie jest moim zdaniem słabe. Wystarczy jakiekolwiek zwątpienie – w tym wypadku w Boga – i cały gmach może się łatwo w przypadku danego człowieka posypać. I jak wtedy żyć, panie premierze? Co się wtedy z takim delikwentem stanie? Oczywiście, dawniej było proste remedium w postaci stosu. Ale dziś to już chyba nie przejdzie. Więc co?
Moralność obowiązuje człowieka i już. Nie dlatego, że Bóg tak powiedział, nie dlatego, że jest za to jakaś nagroda, tylko dlatego, że inaczej nie da się żyć. Cały ład społeczny opiera się na tym. I albo się to rozumie, albo jest się intelektualnym kaleką.
Oczywiście powstało wiele wspomagaczy dla moralności, gdyż sama w sobie okazała się niewystarczająca: prawo, religia, filozofia itd. Ale moralnością najwyższej próby jest moralność z poczucia obowiązku, nie dla nagrody tudzież uniknięcia kary. Tylko taka może być trwała niezależnie od zmieniających się warunków.
PolubieniePolubienie
Następny argument, z którym nie da się polemizować.
Co znaczy „najwyższej próby”? Wobec realności Boga dla osoby wierzącej cały Twój wywód jest marny – no bo jeśli Bóg istnieje, to powyższe można rozpatrywać na podobnej zasadzie, co „czy heroiczniejsza jest ucieczka przed spadającą nam na łeb cegłą z powodu imperatywu kategorycznego, czy dlatego, że ogarniamy z grubsza efekty grawitacji”…
Jeśli ktoś przyjmuje „etykę religijną”, to z pewnością NIE DLATEGO, że pomoże mu ona w niestaniu się łajzą. Rzekłbym, że wprost przeciwnie – w sytuacjach takich, jak ta opisana w notce, moralność wywodząca się z wiary stanowić może przeszkodę [czasem jedyną, czasem dodatkową] w pogrążeniu się w degrengoladzie. Kuszącej, acz wciąż degrengoladzie.
Moralność, ale która? Cyników, stoików, epikurejczyków, św. Tomasza, Marksa czy może Nietschego? 😀
PolubieniePolubienie
Czemu zaraz diametralnie różnymi? Można przecież porównać Czechy ze Słowacją, Polską, Węgrami – każde z tych porównań będzie kulawe, ale w sumie dadzą one przynajmniej przegląd sytuacji, a po przeprowadzeniu analogicznego zabiegu dla paru innych bezbożnych państw powinno być już widać, czy wyłania się z tego jakaś korelacja, czy nie.
Wszystko jest zmienne i wszystko jest obarczone jakimś błędem pomiaru, ale istnieje prawo wielkich liczb, dzięki któremu statystyka jednak działa. Oczywiście w kwestii tak rozmytej jak moralność ciężko o obiektywną i mierzalną definicję, ale na podstawie rozlicznych powiązanych z nią cech możemy zbudować trzymający się kupy obraz – tak samo jak z gospodarką, której jakości też nie da się sprowadzić do jednej liczby, ale PKB, inflacja, bezrobocie i parę innych danych wystarczy, by z grubsza wiedzieć na czym stoimy. Jeśli moralność ma zauważalny wpływ na ludzkie zachowania (a chyba się zgodzimy, że ma), to z pewnością da się ją potraktować podobnie i zweryfikować teorię z notki.
To akurat ma najmniej sensu, bo ateizacja zbiegła się historycznie z zylionem fundamentalnych przemian (w dużej mierze zresztą z nich wynikając), które w zasadzie wykluczają wyizolowanie jej wpływu.
PolubieniePolubienie
[ciach]
Cichy, podałem pewien konstrukt myślowy – Ty nie podałeś NAWET tego, ograniczając się do łagodnej kpiny. Jeśli się z nim nie zgadzasz, wykaż może na początek tkwiące wg Ciebie w nim błędy, a nie ganiaj mnie po statystykach, bo tym sposobem możemy rozmydlać wątek ad mortem defecatam, co niewątpliwie będzie Ci na rękę. Mnie nieszczególnie.
Pomijając zresztą fakt, że jedyny miarodajny przykład, który tutaj padł, zbywasz momentalnie nieśmiertelnym stwierdzeniem, że to nie jest dowód [zaprzeczając zresztą samemu sobie – vide pierwszy komć – gdy okazuje się, że dane nie są po Twojej myśli].
Nawiasem mówiąc byłbym zobowiązany za wskazanie owego „zyliona fundamentalnych przemian” akurat w Szwecji, niedotkniętej w zasadzie w ogóle „zmianą ustrojową” per se.
PolubieniePolubienie
Platon w „Państwie” podał zylion konstruktów myślowych, z których niezbicie wynikało, że państwo totalitarne będzie rajem na ziemi. Doświadczenie pokazało inaczej, więc szkoda mi czasu na zajmowanie się konstruktami, które omijają rzeczywistość szerokim łukiem. Ateistów jest na świecie co najmniej kilkaset milionów, statystyk na wszelkie możliwe tematy takoż – albo da się z tego wyciągnąć jakieś sensowne wnioski broniące Twojej teorii, albo jest ona tyle warta, co konstrukty polityczne Platona.
Błędne jest chociażby założenie, że ludzie opierają swoje postawy życiowe na chłodnej analizie zysków i strat w świetle wyznawanej doktryny – gdyby to działało w ten sposób, to przez ostatnie kilkanaście wieków nie powinno być w Europie żadnych zabójstw, bo przecież żadne doczesne okoliczności nie uczynią grzechu śmiertelnego opłacalnym, skoro potencjalny zysk jest skończony, a potencjalna strata nieskończona.
Największy spadek religijności w Szwecji nastąpił w latach 80-tych i akurat wtedy przestępczość przestała rosnąć – OK, jeśli Ci zależy, możemy to uznać za dowód przeciwko Twojej teorii, ale pewnie już Ci się przypomniało, że „corelation is not causation”.
A przemian społecznych to tam nie było? Albo pojawienia się nowoczesnych technologii? W XX wieku trochę się w tej kwestii wydarzyło, pewnie słyszałeś.
PolubieniePolubienie
Pominąłeś całkowicie pierwszy akapit mojej wypowiedzi, jako jedyny zawierający argument sensu stricto. Przypadek? ;p Reszta to – jak słusznie zauważyłeś – tylko mój punkt widzenia.
Ale której osoby wierzącej? Dla Ciebie być może. Jeśli chodzi o moje doświadczenie, to katolików, których znałem, a w których zachowaniu widać było tę „realność Boga” na palcach jednej ręki policzę. Prawda jest taka, że w każdej instytucji masowej – a Kościół Katolicki z pewnością do takich należy – piękne ideały stanowią margines, natomiast masa zawsze pozostaje masą. I o nią właśnie tu się rozchodzi. Z mojego punktu widzenia w przypadku człowieka naprawdę wierzącego nie ma znaczenia podstawa moralności, bo taki człowiek – jak słusznie zauważyłeś – ma ich kilka. Ale Ty napisałeś o wychowaniu, a to już się odnosi do mas.
To jest wszystko jeden wielki kant. Chodziło mi o zasady mniej więcej wspólne dla danej społeczności w skali kraju powiedzmy. Skoro napisałeś o wychowaniu, wydało mi się to oczywistym.
PolubieniePolubienie
Wiesz co, torero? Jeśli aby realizować imperatyw moralny „nie bądź mendą” potrzebujesz (ktokolwiek inny też) Bożego bata i groźby męk piekielnych, to ta moralność nie jest warta funta kłaków i to przykre, że jest tak dużo ludzi podzielających Twój pogląd na tę sprawę. Gdyby bozi nie było – można być mendą wobec innych? Czyja moralność jest silniejsza, ateisty który nie potrzebuje bicza czy katolika który bez bozi jest mendą?
Łatwo jest zwątpić, zgubić się w wierze, poczuć się odrzuconym przez Boga czy zwyczajnie odejść od Kościoła. I czy to daje prawo do bycia mendą?
Nie. Ale ja jestem tylko bezbożnym ateistą któremu nikt nie zagroził wiecznym potępieniem jeśli będzie mendą wobec innych.
I dlatego wizja w której wychowanie religijne jest warunkiem koniecznym dla „nie bycia mendą wobec innych” jest godna politowania.
PolubieniePolubienie
[quote]”I dlatego wizja, w której wychowanie ateistyczne miałoby en masse z sukcesem zastąpić wychowanie religijne [a nawet wg niektórych fantastów przebić je „skutecznością”], może budzić co najwyżej politowanie.”[/quote]
Politowanie to może co najwyżej budzić instrumentalne podejście do religii. Mniej więcej: wierze, bo mi się opłaca
Politowanie może też budzić wąski światopogląd. Przekonanie, że to mój bóg istnieje a wyznawcy innych bogów to innowiercy (takie są m.in. skutki wychowania religijnego) w sytuacji gdy istnienie innych bogów niż tego co wyznajemy, jest tak samo prawdopodobne (a raczej nie prawdopodobne)
Wychowanie religijne ma rzeczywiście tym większy sens, im mniejszy jest nacisk na edukację. Łatwiej jest wtedy przekonać społeczeństwo używając jako argumentów nakazów/zakazów religii, niż za pomocą argumentów racjonalnych. Patrz post, jeszcze nie tak dawno mało kto by uwierzył, że permanentne jedzenie mięsa jest niezdrowe. A wystarczy wmówić post i sprawa załatwiona
Może i wychowanie religijne jest lepsze, bo ludzie będą lepiej zachowywać, jak będą wierzyć, że pójdą w nagrodę do raju (kurcze to jak z tym mięsem, ludzie chętniej ograniczą mięsko, jak im się wmówi, że bóg tak chciał, zamiast powiedzieć im prawdę, że tak jest zdrowiej) ale tylko w wypadku pewnych przedstawicieli społeczeństwa, którzy nie potrafią samodzielnie analizować informacji.
Może należało by zacząć od podstawa, czyli zadać pytanie czy to moralność wywodzi się z religii, czy to religia zaadoptowała pewne zachowania moralne i na ich podstawie powstały nakazy/zakazy religijne?
PolubieniePolubienie
@Cichy:
Non sequitur. BTC przeciw orzechom, że w „Państwie” można wypunktować błędy logiczne.
Chochoł. Twój i [poniżej] mt3o. Nie „można być”, tylko „łatwiej nie być”. Ponawiam prośbę o krytykę konstruktu.
Już Ci pisałem – wobec prezentowanego tutaj Twojej nonszalancji dyskusyjnej nie będę szukał więcej żadnych statystyk, do których najwyraźniej masz podejście wybitnie instrumentalne. Wracając do Szwecji, obserwuję już Twoją drugą woltę wobec jednego argumentu: wpierw domagasz się statystyk. Kiedy dostajesz dokładnie takie, jak chciałeś, stwierdzasz, że się nie liczą. A kiedy stwierdzasz arbitralnie, że jakoś można próbować to wytłumaczyć, nagle znów raczysz uwzględniać je w dyskusji. Pyszne.
I zapewne tak zrobiłbyś z każdą statystyką, jaką bym Ci przedstawił, szukaniu statystyk przeciwstawiając zawoalowane: „Bo nie!” Pozwolisz, że na taką dysproporcję staranności dyskusji nie będę chętny?
Kolejny chochoł. Nigdzie nie piszę, że „dominacja religii” wywiera na wszystkich jednakowy wpływ, ani że determinuje ona postępowanie każdej jednostki. Religijność jest cechą ciągłą, nie dyskretną, zauważenia czego z uporem odmawiasz. Cechą dyskretną jest natomiast skłonność do zabójstwa, ale to z kolei jest funkcją tak wielu zmiennych, że ich wyizolowanie… itd.
Które konkretnie „przemiany społeczne” masz na myśli? Enumeratywnie prosz.
Albo i nie… znów przykroisz to do swoich oczekiwań i punktu widzenia.
@Świętomir:
Wpadła mi ostatnio w łapy pamiątka dalszej rodziny – średnio udolny poemat dalekiego krewnego o pobycie na Syberii na początku XXw., całozeszytowy. Prosty człowiek, poemat pisany oczywiście całkowicie do szuflady, rymy nieszczególne, między nami mówiąc. I wiesz co? Trzecia część tego to wierszowana faktografia, dwie trzecie to „de profundis”. Człowiek prosty, absolutnie nieobyty teologicznie. To oczywiście żaden dowód, ale jakiś przyczynek do uważania istnienia ludzi, dla których to MA znaczenie. Oczywiście każdy chcący znajdzie przyczynek przeciwny i też będzie miał swoją rację.
Żeby nie było za łatwo, nie bez wpływu na aktualną sytuację pozostają przemiany w Kościele od Vaticanuum II czy 70 lat w Europie praktycznie bez wojny. Ale to „tylko” kolejne zmienne.
W każdej populacji istnieje nieresocjalizowalny margines, odporny zarówno na wychowanie religijne, jak i ateistyczne. Pisałem o tym w kontekście teoretycznie większej odporności wierzących na pokusy.
@mt3o:
Chochoł, pisałem wcześniej. Co to w ogóle za ciąg przyczynowo – skutkowy jest? Potrzebuję pomocy do zwalczenia pokus świata [mąk, nie męk, btw.], WIĘC zaczynam wierzyć? Tego by chyba nawet Lem nie wymyślił…
Poznajesz babkę starszą od Ciebie o jakieś pokolenie. Rozmawia Wam się bardzo fajnie, jest po prostu przyjacielem. Po jakimś czasie poznajesz jej córkę, z którą się żenisz. Czy przyszłoby Ci do głowy uważać się za kogoś gorszego / podlejszego tylko dlatego, że teraz poza wcześniejszą przyjaźnią dodatkowo wypada Ci lubić tamtą babkę z racji relacji rodzinnych – czy raczej nie masz sobie niczego do zarzucenia?
Na marginesie zwracam uwagę, iż katechizm KK rozróżnia dwa rodzaje żalu za grzechy; żalem doskonałym NIE JEST ten wypływający z groźby przed karą, ale ten wypływający ze świadomości obrazy Stwórcy.
… i dlatego powyższy argument jest jednym z licznych użytych tutaj chochołów. Z góry przepraszam, ale nie będę odnosił się do polemik z tezami nigdzie przeze mnie nie wygłoszonymi. Mam nadzieję, że mnie zrozumiesz.
PolubieniePolubienie
@bkr:
Zdefiniuj „opłacalność”. Bo tak na ogół wiara to się nie opłaca, z ludzkiego punktu widzenia.
Jakie właściwie masz podstawy do twierdzenia, że religijny post podyktowany był motywami zdrowotnymi?
Trzeba byłoby rozważyć każde interesujące nas wskazanie moralne po kolei…
PolubieniePolubienie
<<wizja, w której wychowanie ateistyczne miałoby en masse z sukcesem zastąpić wychowanie religijne [a nawet wg niektórych fantastów przebić je „skutecznością”], może budzić co najwyżej politowanie>>
Formalnie się nie zgodzę: ale z jakiegoś powodu uważają oni, że podstawienie za Absolut ideału „wspólnego dobra” (Społeczeństwa, Narodu, a ostatnio: różnnorodnej tolerancyjnej społeczności) a w roli kary za występki: ostracyzmu/aparatu represji wprowadza różnicę jakościową.
PolubieniePolubienie
@ejdzej: Touche! Przypomniały mi się czytanki o W.Rew.Franc. i ich „świątyniach rozumu” 😀
PolubieniePolubienie
Chyba Ty. Wszak Ty pierwszy (wśród tu rozprawiających) wysunąłeś tezę, że podstawienie Absolutu za ostracyzm/aparat represji wprowadza różnicę jakościową. 😉
Tak po prawdzie to z moich dotychczasowych obserwacji wynika, że właśnie ostracyzm społeczny jest najsilniejszym motywatorem do poprawnego zachowywania się. A już na pewno daleko silniejszym niż jakieś odległe i wysoce abstrakcyjne Zbawienie. Przynajmniej dla większości. Jedyny problem w tym, że jeżeli powstanie grupa zachowująca się niepoprawnie jako całość, to ostracyzm przestaje działać, a przynajmniej nie działa już tak silnie.
Ależ oczywiście. Przecież nigdzie nie napisałem inaczej. Ale to jest margines, taki sam jak recydywiści, tylko z drugiej strony kartki. 😉
A w kwestii wychowania nie raczyłeś odnieść się do słusznej uwagi, przez kogoś poczynionej, że wychowanie religijne, opierając się na jedynie słusznej prawdzie objawionej, uczy pogardy dla innowierców i nietolerancji. Oczywiście podniesiesz zaraz, że Bóg przecież uczy kochać ludzi. Ale ta chrześcijańska miłość w stosunku do innowierców jest własnie nasycona swoistą pogardą. Na zasadzie: muszę być dla Ciebie dobry, żebyś przejrzał na oczy, bo teraz jesteś ślepy i nic nie wiesz.
Dlatego wychowanie religijne musi iść w parze z solidną edukacją, żeby uratować takiego wychowanka przed zawężeniem horyzontów i szufladkowaniem wszystkiego i wszystkich. I żeby nie potraktował religii wybiórczo, bo stąd już prosta droga do fundamentalizmu i biegania z bombą.
Tyle tylko, że jeżeli solidna edukacja sama w sobie zapewnia wysoki standard moralny, to jaki pożytek z religii w tym względzie?
PolubieniePolubienie
@torero
„Zdefiniuj „opłacalność”. Bo tak na ogół wiara to się nie opłaca, z ludzkiego punktu widzenia”
Opłacalność, coś co przynosi korzyści
Np. opłaca się wychowywać religijnie bo dzięki temu ludzie (rzekomo) są lepsi czyż nie taka konkluzja wynika z Twojego wpisu?
„Jakie właściwie masz podstawy do twierdzenia, że religijny post podyktowany był motywami zdrowotnymi?”
Jest to oczywiście pewna spekulacja, ale czyż nie brzmi prawdopodobnie? Szczególnie jeżeli skonfrontujemy ją z stwierdzeniem, że to istota nadprzyrodzona wysłała message: Nie wcinać mięsa w określone dni bo inaczej się pogniewam
„Trzeba byłoby rozważyć każde interesujące nas wskazanie moralne po kolei…”
Nie, trzeba przede wszystkim zdefiniować czym jest moralność. Bardzo nie precyzyjnie: Moralność określa co jest dobre a co złe.
Stwierdzenie jednak, że człowiek postępuje dobrze dzięki temu, iż nasiąkł mitami i przesądami religijnymi (przepraszam wszystkich teistów, ale wiara w boga z racjonalnego punktu widzenia to tylko zbiór mitów i przesądów, niczym nie uzasadnionymi) to już naciąganie faktów. Kto nie wierzy, niech zrobi bilans ile złego wydarzyło i dzieje się na świecie z powodu religii, do bezsensownego zabijania włącznie
Religia jest irracjonalna z definicji – nie muszę tego chyba tłumaczyć? Jeżeli religia jest irracjonalna, to i wychowanie w jej duchu uczy postępować irracjonalne. Choćby kierować w wyborze przesądami.
Jeżeli zakładamy, że postępowanie racjonalne jest lepsze od irracjonalnego
to
Jeżeli wychowanie religijne uczy postępować irracjonalnie to znaczy, że jest gorsze od tego co uczy postępować racjonalnie
PolubieniePolubienie
@torero
Można. I przed XX wiekiem należało. Po XX wieku jest to strata czasu, skoro wystarczy przypomnieć historyczne doświadczenia, które równają „Państwo” z ziemią. I podobnie z Twoim konstruktem – 200 lat temu nie byłoby innej opcji niż punktowanie błędów logicznych, ale dziś mamy na świecie wystarczająco dużo ateistów od wystarczająco dawna, by móc patrzeć na praktykę, a nie na teorię.
Ech… Ja wiem (z doświadczenia, nie z konstruktów myślowych), że z riserczem u Ciebie słabo, ale naprawdę, miej jakieś minimum krytycyzmu wobec swoich „dowodów”. Wyskoczyłeś z jednym jedynym wykresem, stwierdziłeś na jego podstawie, że przestępczość rosła wtedy kiedy ateizm – i to ma być już dowód? Jak myślisz, czemu ja powyżej mówiłem o statystykach w liczbie mnogiej, a i to z zastrzeżeniami? Takie wykresy jak ten czy ten, też uznasz za miarodajne i czegokolwiek dowodzące?
I jeszcze jedno: żebyś chociaż dołączył wykres popularności ateizmu wśród Szwedów w tym samym okresie, to można by ocenić, czy jedno z drugim w ogóle korelowało – ale nie, Twój risercz nie osiągnął nawet poziomu „pirates vs global warming”. Zadowoliłeś się niesłychanie precyzyjnym stwierdzeniem, że „Szwecja przeszła od państwowego protestantyzmu do świeckości w drugiej połowie XX wieku” i na tym poprzestałeś, nie interesując się ani trochę kwestią, kiedy dokładnie zaczął się wzrost liczby ateistów, jak się rozkładał w czasie i kiedy ich dzieci (bo dopiero one podpadają pod „efekty wychowania ateistycznego”) zaczęły wchodzić w dorosłość. Innymi słowy, nie zastanowiłeś się nawet, czego w ogóle powinieneś szukać, tylko wklepałeś parę fraz w Google i złapałeś pierwszy wynik, który wydawał się na pierwszy rzut oka pasować. I jeszcze masz czelność mówić o „dysproporcji staranności”. Owszem, dysproporcja jest, ale na pewno nie na Twoją korzyść.
Jeśli tak stawiać sprawę, to Twoja teza staje się praktycznie nieweryfikowalna, bo poziom religijności (rzeczywistej, a nie deklarowanej) jest nie do zmierzenia i zawsze w odwodzie pozostanie „no true Scotsman”.
@bkr
To akurat wiadomo od dawna – religie wyznawane przez prymitywne plemiona prawie nigdy nie dotykają kwestii moralnych, bogowie co najwyżej karają ludzi za niedopełnienie rytuału lub nagradzają za hojną ofiarę, ale z moralnością nie ma to zwykle nic wspólnego.
PolubieniePolubienie
Jak ładnie można odwrócić to, co ktoś inny napisał..
Masz swój obiekt wiary i dzięki temu, że go masz postępujesz moralnie. Tak napisałeś. Moja konkluzja: twoja moralność jest słaba, bo bez mzimu byłbyś niemoralny.
Erm, ale że osochodzi? Bo w swoim ateistycznym zaślepieniu nie rozumiem.
Ale Ty wniosek o tym kierunku ale przeciwnym zwrocie napisałeś o ostatnim akapicie swojej notki.
To, co napisałem to odwrotność powyższego wniosku, że religia jest potrzebna do moralnego postępowania. Coś innego napisałeś?
A z resztą, nie istotne. Dedykuję Ci odcinek 386 fenomenalnego XKCD.
http://xkcd.com/386/
PolubieniePolubienie
A teraz drogi autor przeczyta http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=201112250Buddyzmfordummieswweekend i nie będzie więcej bzdur wypisywał.
PolubieniePolubienie
UPDATE: link to http://bit.ly/1cbwASs – tamten został zmasakrowany przez Joggera.
PolubieniePolubienie
Wracamy po przerwie! Och proszę, jaki ładny hejt 😀 😀
Najpierw merytorycznie.
@Świętomir:
Owszem. Ale, c’mon… wyjąwszy Joggerowych Docentów Teologii wiara wśród ogółu jest na pewno silniejsza – a z całą pewnością niezerowa – niż cośtam, ZADEKRETOWANE jako przedmiot… w zasadzie nie wiem nawet, czego. Przecież nie wiary, bo nawet Robespierre nie byłby chyba tak tragicznie głupi, żeby sądzić, że coś zadekretowane ad hoc zostanie „fundamentalnie” przyjęte jako nowa religia. Krótko i węzłowato – taki z tych Świąt Racjononalizmu sacrum, jak z mysiej waginy furażerka.
I chyba nawet w zasadzie byłbym skłonny się z Tobą zgodzić w aspekcie „czystej skuteczności”. Tyle, że… nic z tego nie wynika. Ci sami, którzy dostają biegunki na myśl o powszechnym wychowaniu chrześcijańskim, z takim samym ślinotokiem walczą z instytucją ostracyzmu, ponieważ nolens volens jest on związany z chrześcijaństwem właśnie.
No i w kontekście wspomnianych przez AS w notce łagrów czy władzy naprawdę szerokiej sama „presja społeczna” równa jest zeru, pozostaje – if any – tylko religia właśnie.
Nie. Zauważ, że wobec tak kategorycznie wyartykułowanej wyssanej z palca i niczym nie popartej bzdury nie żywię do Ciebie żadnych negatywnych uczuć poza lekkim rozbawieniem ostatnim akapitem 😛
Non sequitur.
@bkr:
Bez metajęzyka proszę. „Opłacalność” w wychowywaniu religijnym dzieci jest czymś zupełnie innym, niż „opłacalność” wiary własnej. Wychowanie religijne dzieci „opłaca się” w znaczeniu doczesnym dla mnie dużo bardziej, niż moja własna religijność, wspomagająca poza różnymi etykami tamę przeróżnym pokusom i świństwom. I – tak, owszem, jest to przyczynek do „optymalnej prakseologicznie hipokryzji” – oczywiście pod warunkiem, że dzieci nie dowiedzą się za wcześnie…
bkr, sorry za wtręt, ale… ile Ty masz właściwie lat? Bo to jest właśnie gimboateim w szczytowym rozkwicie swojej „myśli”. Podkręcając jasność wypowiedzi: co dokładnie masz na myśli? Jeśli chodzi Ci o niejedzenie mięsa w piątek, uniżenie donoszę, iż jest to przykazanie kościelne, wprowadzone z chęci uszanowania piątku jako dnia śmierci Chrystusa. Nie jest to przykazanie Boże par excellance. To nie jest naprawdę żadna wiedza tajemna. Naprawdę troszkę wiedzy z religii gdzieś na poziomie starej podstawówki podniosłoby naszą konwersację do poziomu z grubsza standardowego.
Jeśli zaś piszesz o przepisach postnych w ST… cóż, pojawił się Chrystus i NT. Chyba że chodziło Ci o coś innego, wtedy przepraszam ja.
Świetnie, że wspominasz o bilansie. Do bilansu bowiem potrzeba DWÓCH stron – również tej niewidocznej, zawierającej a) rzeczy dobre, zrobione dzięki religii, jakoś widoczne, oraz b) rzeczy złe, niepopełnione właśnie dzięki religii. P. a) widoczny jest w jakiejś części, p. b) nie widać w ogóle. Dlatego więc obraz na pierwszy rzut oka wydaje się taki, jaki się wydaje.
Pomijając fakt, że sporo rzeczy uczynionych „z powodu” religii zostało tak uczynionych de facto z racji okazji, które stwarzał pewien system. Ale każdy system ma beneficjentów – naprawdę gorąco polecam lekturę Sołżenicyna, który z tego co wiem nijak religijny nie był.
Z podręcznika początkującego apologety: każ wskazać przeciwnikowi irracjonalność w przykazaniach IV-X oraz niepożądane społecznie skutki „irracjonalnych” przykazań I-III.
Tak przy okazji, samemu wypadałoby zadbać o własną racjonalność, zanim jej brak zarzuci się oponentowi. Zacznijmy na początek od racjonalnego wytłumaczenia naprawdę pierwszego z brzegu faktu, że pierwsza grupa racjonalistów dowodzi z głębokim przekonaniem, że Jezus nie istniał, a druga grupa z takim samym racjonalnym zadęciem twierdzi, że istniał, ale miał rodzeństwo. Jest pewnie jeszcze grupa trzecia, czwarta i pińćsetna, ale nie mam na nie czasu. I każdy broni swojego racjonalnego punktu widzenia, powołując się na naukę, odkrycia naukowe i anglojęzyczne PDFy.
To tak na początek, potem przejdziemy do czegoś trudniejszego 🙂
@Cichy:
A którą praktykę konkretnie masz na myśli? Praktykę Wielkiej Rewolucji Francuskiej? Praktykę Wandei? Praktykę obu wojen światowych? Praktykę Rosji sowieckiej i w wersji „light” pięćdziesięciolecia powojennego? Praktykę współczesnej banksterki? Praktykę kapitalizmu bez etyki?
Nie. Nie będę się wysilał. Ty nie zrobiłeś NAWET tego. Od pierwszego komcia nie podałeś żadnej – ŻADNEJ – przesłanki statystycznej, o którą tak się dopominasz. Ograniczasz się tylko do apriorycznego kwestionowania, głupich podśmiechujek i ZDW wykresików o czymśtam, mających wg Ciebie być jakimkolwiek dowodem w dyskusji.
Nie „możnaby ocenić”. W sprawie jednego wykresu zmieniłeś zdanie już nawet nie trzy, ale cztery razy [ostatni raz w cytowanym wyżej akapicie]. I w dalszym ciągu radośnie owijasz wszystko w mowę-trawę, nie mogąc zdobyć się literalnie na JEDEN argument.
Wymagasz ode mnie „riserczu”, samemu nie kiwając palcem. I nie chcąc zauważyć, że to NIE JA domagałem się ściągnięcia dyskusji na poziom statystyk. Owych statystyk domagałeś się Ty – po czym podałeś ich nieskończenie mniej ode mnie, a co do podanych zmieniasz zdanie, jak akurat uzna Ci się za stosowne.
btw. Przypadkiem znalazłem jeszcze jedną, a propos powiązania ateizmu z przestępczością. Wisi sobie tu, o, w tabelce „Church of Sweden”. Choć sam nie wiem, po co.
Ujmę to tak: jest to teza nieweryfikowalna lub b. trudno weryfikowalna, masz w tym nawet trochę racji. Ale zauważ, że:
1. B. trudno weryfikowalna – if any – pozostaje tym samym teza przeciwna. Dla podgrzania atmosfery i statystyk mógłbym teraz zacząć domagać się udowodnienia tezy przeciwnej, ale nie zależy mi na nich aż tak bardzo.
2. „No true Scotsman” jak na razie wbrew pozorom stosujesz nieustająco Ty, nawet na tym mikroskopijnym poletku danych, które na Twoje sugestie chciało mi się poszukać.
@mt3o:
Prawdopodobnie. Nigdy nie byłem w sytuacji, o której pisze Sołżenicyn, a do którego IIRC żaden z Was jeszcze się nie odniósł.
btw. Odnosiłem się do stwierdzenia: „aby realizować imperatyw moralny „nie bądź mendą” potrzebujesz (ktokolwiek inny też) Bożego bata i groźby męk piekielnych (…)”. Wg mnie konstrukcja sugerowała, że wynajduję sobie Boga dla „wzmocnienia konstrukcji”. Jeśli zrozumiałem Cię źle, uznajmy temat za niebyły.
Szło mi o to, że obecność „podmiotu kultu” NIE wpływa na ocenę „jakości moralności”. Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy go nie ma, Twoje poprawne zachowanie również albo jest, albo go nie ma i nikomu nic do tego, z czego ono wynika. A jeśli gardzicie ludźmi, bojącymi się Boga… nie piszcie [jak Świętomir], że to religijne wychowanie rodzi poczucie wyższości, bo mi zajady pękają.
Więc powtórzę: nie mam zamiaru odpowiadać na zarzuty dotyczące – jak sam piszesz – kwestii przeze mnie NIE napisanych [bo napisałem coś rzekomo przeciwnego].
FYI napisałeś: „I dlatego wizja w której wychowanie religijne jest warunkiem koniecznym dla „nie bycia mendą wobec innych” jest godna politowania.” To NIE JEST żadne przeciwieństwo mojej tezy. To jest czystej wody chochoł – nie pisałem nigdzie o jakiekolwiek KONIECZNOŚCI. Dzielnie polemizujesz z kwestiami, które z mojej strony nigdy nie padły. Troll harder.
Dziękuję. W zamian dedykuję Ci… a zresztą nieistotne. P. niżej.
@rozie:
Starałem się być grzeczny, przeczytać podesłane, i nawet mi się udało, choć język dramatyczny, ale mniejsza. Na który akapit chciałeś zwrócić moją uwagę? Bo adekwatnym do wątku wydaje mi się tylko ten:
No więc tak. Primo, jak na dowód określany pompatycznie jako „fundamentalny”, przydałoby się jednak jakieś umocowanie w czymkolwiek poza sądem blogera nad rozumieniem buddyzmu. Stosując więc retorykę kol. Cichego z piętra wyżej, należałoby więc takie „dowodzenie” skreślić na wejściu jeszcze wcześniej, niż moją notkę – bo ja nie powołuję się niejawnie na statystyki przynajmniej i nie określam swoich wypocin mianem „fundamentalnych”.
A secundo – jak na tak stanowcze sądy nie bardzo jest się do czego odnieść. No bo którędy wytyczyć jasną granicę pomiędzy „prostym zestawem kar, nawet i nadprzyrodzonych”, a „wysiłkiem duchowym w medytacji”? Chrześcijaństwo już to oferuje – prostaczkom dekalog, mogącym i umiejącym patrzeć dalej – całe bogactwo magisterium KK. Do wyboru, do koloru.
[Nawiasem mówiąc doceńcie proszę uprzejmość gospodarcza w przyjmowaniu Waszego punktu widzenia, przejawiającego się choćby w świadomym wkręceniu mnie w dywagacje o całkowicie asakralnym „projektowaniu religii.]
Tertio – pomimo ciętego języka autor przejawia w wielu kwestiach zdumiewającą ignorancję, na jednym wdechu pisząc o „dopuszczeniu pewnej formy religii” i jednoczesnym piętnowaniu „dostarczania przedmiotów czci”. Podsumowując – język mierzi, ale nawet po przebrnięciu przezeń nie bardzo wiem, do czego się odnieść.
A wszystkim zainteresowanym, linkującym i bzdury zarzucającym – również link, żeby nie było, żem niewdzięczny. Ciutkę wyskakujący z konwencji, ale może ujdzie. Tu, o. Have a nice night, guyz.
PolubieniePolubienie
@torero Nie zrozumiałeś i próbujesz dzielić na fragmenty, akapity i łapać za słówka. We wpisie jest i o ateizmie, i o egoizmie. I serio, nie chce mi się pokazywać paluszkiem, gdzie. To tylko luźny wpis na blogu, który porusza najważniejsze kwestie i – słusznie – linkuje do źródeł (Cztery Szlachetne Prawdy, Ośmioraka Ścieżka).
Warto pewnie jeszcze Pięć Wskazań dorzucić i masz ateistyczny odpowiednik Dekalogu, bardziej uniwersalny, bo nieskażony wiarą. Tak, mają różne – mniej i bardziej rozbudowane – wersje, podobnie jak różne są wersje Dekalogu w konwencji judeochrześcijańskiej (ROTFLuję z dopełniania do 10 różnymi wesołymi zabiegami).
Jakbyś miał wątpliwości do rozłączności i areligijności ww., to polecam zapoznanie się z postacią Thomasa Mertona.
Dalej, czytasz nieuważnie. Ten „fundamentalny” dowód jest fundamentalny jedynie zdaniem autora. Ilość buddystów w Indiach jest faktem: https://en.wikipedia.org/wiki/ReligioninIndia Odnośnie chęci/potrzeby podkolorowania sobie pewnych rzeczy przez ludzi polecam film Życie Pi.
„Chrześcijaństwo już to oferuje – prostaczkom dekalog, mogącym i umiejącym patrzeć dalej – całe bogactwo magisterium KK.” Nie pogrążaj się. Wiemy jak wyglądało wdrażanie Dekalogu (zakładam, że wersja KK) u prostaczków. KK to tylko rytuał i hierarchia. Plus – jako instytucja – świetny przykład, że religijność nie gwarantuje moralności, ale świetnie nadaje się jako podstawka dla hipokryzji.
A maść możesz zacząć już sobie aplikować, bo dostałeś przykład ateistycznego systemu moralnego, który kilkaset lat przed chrześcijaństwem rozwiązał parę kwestii, z którymi religie monoteistyczne borykają się do tej pory. I borykać się będą z racji doktrynalności, skostniałości i aprioryczności, często niezgodnej z naturą. No i nieodłącznego przekonania, że „moja jest najmojsza” i towarzyszącemu mu poczucia wyższości.
PolubieniePolubienie
Zaszczyconym.
Ale ja nie pisałem o dekretowaniu niczego. Napomknąłem gdzieś o prawie, tytułem przykładu, ale bardziej chodziło mi o społeczne metody represji (ostracyzm). Katalog norm forsowanych tymi metodami nie jest nigdzie zadekretowany, wprost przeciwnie: wynika z wieloletniej, powszechnie uznawanej praktyki. To jest najstarsza i – sądzę – wciąż najskuteczniejsza metoda zmuszenia jednostek do zachowywania się zgodnie z wolą ogółu.
E? To chyba piszemy o dwóch różnych rzeczach. Przez ostracyzm rozumiem ni mniej ni więcej tylko (mniej lub bardziej daleko posunięte) wykluczenie jednostki z grupy z powodu jej niestosownego zachowania się. I chodzi tu nie tylko i nie przede wszystkim nawet o brak wychowania (z czym ostracyzm chyba częściej się współcześnie kojarzy), ale o zachowania powszechnie i jednoznacznie postrzegane jako złe i przestępcze.
Ty nie. Napisałem przecież, że solidna edukacja pozwala uchronić się przed negatywnym wplywem religijnego wychowania (a nie religii per se, co za chwilę sprobuje rozwinac). Wlasnie sek w tym, ze wyksztalcony, rozsadny czlowiek zachowuje sie wlasciwie niezaleznie od swiatopogladu.
Moja rodzina dla odmiany najpierw byla zdegustowana i przerazona moja apostazja, a rodzice jeszcze dzis od czasu do czasu proboja „wyslac mnie do kosciola”. Powiesz: to z troski o moje Zbawienie i zapewne bedziesz mial racje. Ale jezeli tak silne przekonanie o prawdziwosci wlasnych pogladow, a blednosci cudzych, o tym, ze ich czeka wielka nagroda, a mnie rownie wielka kara, nie rodzi poczucia wyzszosci, to nie wiem, co je rodzi.
Teraz o religii i wychowaniu religijnym. Religia jako taka nie ma w sobie nic zlego, pod warunkiem, ze jest przyjeta swiadomie, dobrowolnie, ze zrozumieniem i przekonaniem. Wychowanie religijne wyklucza wszystkie te aspekty. Wychowanie jest przymusowe, podlegamy mu nieswiadomie, bez zrozumienia, a tym bardziej przekonania. To po prostu ohydna indoktrynacja, ktora prowadzi do niekiedy do buntu wychowankow i negowania wszystkich zasad, ktore starano sie im wpoic, a niekiedy do pobieznego zrozumienia (lub w ogole jego braku) i wypaczania znaczenia religii, czego oplakane przyklady czesto mozna obserwowac dookola.
Wybacz brak polskich znakow od pewnego momentu, naprawde nie ogarniam tego Windowsa i mam juz dosc walki z nim. Poddaje sie.
PolubieniePolubienie
@rozie:
Oj, rozie… piszesz mi, żebym się nie pogrążał, a sam interpretujesz moje słowa, jak Ci wygodnie i generalizujesz, aż oczy bolą. Świetnie, że wiecie, jak wyglądało wdrażanie Dekalogu [gdzie dokładnie] i oczekuję, że mnie oświecicie, bo nie bardzo orientuję się, co macie na myśli.
Każdy system niebędący całkowitą anarchią stwarza okazję albo do realizacji własnej wizji, albo do podpięcia się doń różnych szumowin. Tak jest, było i będzie. Choć np. w takim XX w. systemy ateistyczne odnotowały o parę rzędów wielkości większe pole do popisu,a Wy wszyscy próbujecie mi wmówić między wierszami, że wychowankowie ateizmu w przeciwieństwie do wierzących to en masse lelije białe, a różnych totalitaryzmów czy choćby dzisiejszej banditierki w białych rękawiczkach w ogóle z ateizmem utożsamiać nie można. Urocze.
Subiektywna, bzdurna, niczym nie poparta opinia. Gdybym miał Cichego po swojej stronie, już byś się spod PDFów nie wygrzebał 😉
Kolejny chochoł. NIGDZIE nie pisałem, że systemy świeckie czy „konkurencyjne” wobec chrześcijaństwa nie umieją wypracować spójnych konstrukcji etycznych. Notka była jakby o czym innym…
W ogóle mam wrażenie, że żaden z Was – no, może ciutkę poza Świętomirem i takoż Cichym – nie zadał sobie trudu przeczytania notki ze zrozumieniem. Zapaliła Wam się po prostu lampka „naszych biją!” i ruszyliście do flejma, za nic mając chociażby próbę merytorycznego odniesienia się. Takiego stężenia chochołów, jak tutaj, nie pamiętam, od kiedy blożę.
Co Wy macie w tym wątku z tą wyższością? Kompleksy jakieś? Czy jesteście już aż tak przeczuleni, że napisanie „ateistyczny koncept słaby jest” doprowadza Was aż do takiej furii?…
@Świętomir:
Ale właśnie wszelkie „wolnomyślicielstwo” walczy z taką formą ostarcyzmu, gdyż jego immanentną częścią jest bądź przynajmniej był do niedawna katolicyzm / religijność. Nie byłeś religijny == zachowywałeś się niestosownie. Inna rzecz, że mogło to indukować – nie przeczę – religijność na pokaz. A jeszcze inna rzecz, że przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka i trwająca odpowiednio długo presja społeczna może wywrzeć efekt podobny do wychowania w wieku nieco młodszym. Walcząc ze starożytną instytucją ostracyzmu w imię indywidualizmu, „liberalizm” wylewa dziecko z kąpielą, eliminując ze społeczeństwa mechanizmy skądinąd całkiem pożyteczne [vide znieczulica].
Kurde, następny z poczuciem niższości… już chyba trzeci w tym wątku 😀 Od następnego komcia godzina terapii grupowej 300 zł, stawki terapii indywidualnej do negocjacji 🙂
To trochę nie tak. Pomijając wymiar ostracyzmu, który Ciebie zapewne nie dotyczy, natomiast Twoich Rodziców prawdopodobnie tak, Twoje stanowisko bez urazy przypomina trochę bunt małolata, który jest tak zafiksowany na swoim stanowisku, że nie dostrzega racji innych. Dylemat bowiem jest z Twojego punktu widzenia nierozwiązywalny, ale jak najbardziej racjonalny. Jeśli bowiem dla kogoś wiara jest tak namacalna, że… po prostu JEST częścią życia, wówczas [pomijając „wymiar społeczny”, powiadam] nieracjonalnym i niepojętym byłaby właśnie obojętność albo akceptacja Twoich poglądów!
W warunkach normalnych ZASADNICZO tak. W warunkach ekstremalnych… cóż, w przeciwieństwie do PT Dyskutantów nie pojadłem w tej materii wszystkich rozumów, żeby móc dyskutować o odporności ateistycznych systemów etycznych na np. stalinizm – wywodzę to tylko dedukcją, za co obrywa mi się np. od Cichego. Koledzy pojedli, więc twierdzą, że również tam kompas etyczny działa tak dobrze, jak religijny. A ja tam wolę poczytać czasem jakieś książki historyczne.
Zgoda.
Czekaj… religijność pozostawiona sama sobie po wyjściu ze szkoły karleje i faktycznie miś dociągnięty do Pierwszej Komunii Św. z oporami, a do bierzmowania już za uszy [żeby można było być świadkiem dla koleżanki, która zaszła przed czasem, a pełna hipokryzji rodzina nie zgodziła się na zarżnięcie małego] nie jest orłem teologii. Ale podobnie jest z naukami ścisłymi i generalnie ze wszystkim. Umysły płytkie nie ogarniają subtelności etycznych katolicyzmu tak samo, jak nie ogarnęłyby subtelności etyki świeckiej, matematyki wyższej, realpolityki czy czegokolwiek innego.
Luzik.
PolubieniePolubienie
Niczego nie eliminuje, bo tego mechanizmu nie da się wyeliminować inaczej, jak w ciągu tysięcy lat ewolucji. On jest wbudowany w samą naturę człowieka, który jest istotą społeczną. Równie naturalnym dla człowieka jest szukanie podobnych do siebie, a unikanie różnych. Tacy już jesteśmy. Możemy za pomocą propagandy (a nawet tejże samej presji ostracyzmu!), promować lub eliminować konkretne przesłanki zastosowania ostracyzmu (np. kolor skóry – i to właśnie robi liberalizm), ale sam mechanizm jest częścią naszej natury.
Rozważ następujące wnioskowanie: Bóg kocha człowieka i z miłości obdarzył go wolną wolą (aksjomat). Człowiek ma tę Bożą Miłość naśladować w swoim życiu (również aksjomat). Zatem człowiek powinien pozostawić bliźnim wolną wolę w ich życiu. Własne dziecko również jest człowiekiem (obdarzonym przez Boga wolną wolą), a zatem bliźnim, a zatem należy mu jego wolną wolę pozostawić. Oczywiście nie możemy tego zastosować z pełną konsekwencją, to absurd. Ale wybór światopoglądu, w szczególności religii bądź jej braku można chyba pozostawić dziecku do wyboru do czasu, gdy stanie się dostatecznie samodzielne, by tego wyboru dokonać?
Oczywiście z punktu widzenia wierzącego rodzica to bardzo trudne, bo rodzic naucza przede wszystkim własnym przykładem, nie ma od tego ucieczki. Ale są pewne rzeczy, które można i należy zrobić lub nie zrobić. Przede wszystkim powstrzymać się od uczenia dziecka „paciorków”. Dziecko jest z natury ciekawskie i w pewnym momencie na pewno zapyta o praktyki religijne rodziców – wtedy oczywiście sumiennie tłumaczysz mu co i jak. Ale nieinwazyjnie i tylko, gdy zostaniesz zapytany (a zostaniesz, o ile jesteś rzeczywiście religijny, nie ma obaw).
Jeżeli jesteś wystarczająco charyzmatyczny (c’mon, wobec własnego dziecka to i tak dziecinnie, powiedziałbym, łatwe), to takim przykładem masz szansę wychować dobrego chrześcijanina. To samo powinno dotyczyć katechezy: dziecko będzie ciekawe, to samo będzie chciało pójść. Nie będzie, to trudno. Może musisz bardziej się postarać w dawaniu przykładu? A może po prostu nie przyszedł jego czas.
Tyle na poziomie rodziny. Na poziomie państwa (w szkole zwłaszcza) na żadne formy wychowania w jakiejkolwiek religii nie zgadzam się z wielu powodów, które długo by tu wymieniać.
Te zdarzały się nadto często w XX w., z którego mamy obfite źródła pisane i niepisane, od czasu do czasu nawet jeszcze mówione ;). Piękne pole do badań statystycznych. Ja ich nie przeprowadzę, ale założę się o każde pieniądze, że kto by się zdecydował, znalazłby obfite dane na temat ateistów, którzy stali się szujami w czasie wojny/za komuny i równie obfite na temat takichż katolików. Znajdą się też nieliczni chrześcijanie, którzy się nie złamali. I prawdopodobnie podobna ilość ateistów. Skąd wiem? Trochę z lektur. Doświadczenie (skromne, ale własne). Intuicja. Cokolwiek. 😉
Tylko że umysłów płytkich, nie ogarniających subtelności, dajmy na to, wyższej matematyki, nikt do niej nie przymusza. Mogą skończyć naukę na podstawówce, jak się uprą. To samo dotyczy i innych dziedzin. Dlaczego nie ma dotyczyć religii, skoro w dodatku widać, że religia w umysłach takich ludzi czyni mnóstwo złego?
PolubieniePolubienie
„Wy wszyscy próbujecie mi wmówić między wierszami, że wychowankowie ateizmu w przeciwieństwie do wierzących to en masse lelije białe, a różnych totalitaryzmów czy choćby dzisiejszej banditierki w białych rękawiczkach w ogóle z ateizmem utożsamiać nie można.”
Bzdura. Zanegowanie stwierdzenia „I dlatego wizja, w której wychowanie ateistyczne miałoby en masse z sukcesem zastąpić wychowanie religijne [a nawet wg niektórych fantastów przebić je „skutecznością”], może budzić co najwyżej politowanie.” przez przykład(y), gdzie „wychowanie ateistyczne” doskonale zastępuje „wychowanie religijne” daleka jest od wmawiania tego, co sugerujesz powyżej. No ale to już podstawy logiki !(A->B) != !(B->A). I kwestia tego co wydaje Ci się, że ktoś chce powiedzieć.
„NIGDZIE nie pisałem, że systemy świeckie czy „konkurencyjne” wobec chrześcijaństwa nie umieją wypracować spójnych konstrukcji etycznych.”
Ależ właśnie dokładnie to napisałeś (z dodatkiem en masse, co niczego IMO nie zmienia).
„Czy jesteście już aż tak przeczuleni, że napisanie „ateistyczny koncept słaby jest” doprowadza Was aż do takiej furii?”
Dostałeś po prostu linka, czemu takie stwierdzenie („ateistyczny koncept słaby jest” – i po co było pisać, że nie napisałeś tego, co napisałeś wtedy i tu powtarzasz?) jest bzdurą. Jest mi wysoce obojętne, co z tym poczniesz. I w sumie niezupełnie z myślą o Tobie to pisałem, a z myślą o innych czytelnikach. Jeden komentarz (i rozwinięcie na życzenie, bo sugestii bólu dupy, chybionej zresztą) uważasz za furię? Cóż. Pozostaje mi pozostawić Cię z Twoimi chochołami, błędnym wnioskowaniem i opieraniem się na autorytecie pisarza (znacznie lepszy człowiek niż blogger, c’nie?). Który, nawiasem – wbrew temu co piszesz („Sołżenicyna, który z tego co wiem nijak religijny nie był”) – religijny był, gdyż „Jednak przerzuty nagle ustąpiły, co Sołżenicyn uznał za realizację Bożego zamysłu – opinię tę wielokrotnie podtrzymywał w przyszłości.” https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_So%C5%82%C5%BCenicyn Chyba, że wiesz, że Wikipedia pobredza, ale wtedy na Twoim miejscu korygowałbym. Co nie zmienia faktu, że Sołżenicyn fajnie pisał i lubię go poczytać. Przy czym w „Jednym dniu Iwana Denisowicza” dostrzegałem raczej pochwałę jakichś (jakichkolwiek) zasad wewnętrznych, niż wywodzących się z religii.
PolubieniePolubienie
„sporo rzeczy uczynionych „z powodu” religii zostało tak uczynionych de facto z racji okazji, które stwarzał pewien system” – napisał ktoś tu wyżej, nie będę pokazywać palcem. Licytować się też nie. Ani nawet pytać, co niektóre z ww. zjawisk miały/mają wspólnego z ateizmem. A chodziło mi oczywiście o praktykę dnia powszedniego, nie o ekstremizmy i patologie.
Ponieważ to do głosiciela tezy należy dowodzenie jej prawdziwości, nie na odwrót. Ale skoro nalegasz, to z dobrego serca rzucę próbkę tego, co można wyguglać w kilka minut:
http://www.freethoughtpedia.com/wiki/Percentageofatheists
http://natskep.com/only-0-07-of-prisoners-are-atheists-according-to-a-2013-federal-bureau-of-prisons-report/
http://secularist10.hubpages.com/hub/Religion-Atheism-and-Crime
http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/ZuckermanonAtheism.pdf
Kliknij, aby uzyskać dostęp 2005-11.pdf
To oczywiście też nie jest żaden porządny risercz, żeby nie było – ale i tak o jakieś dziesięć pięter powyżej Twojego, a Google nie zdążyło się nawet rozgrzać.
Nie zmieniłem ani razu. W komciu #9 to był przecież sarkazm (może następnym razem zaznaczę, żeby nie było nieporozumień), a rzekomej czwartej wolty ni cholery w tym akapicie nie widzę.
PolubieniePolubienie
A dziś na FB kumpel wrzucił http://www.quizo.pl/religia/
PolubieniePolubienie
Przepraszam za późną odpowiedź, schodzi mi trochę czasu z życiem.
@Świętomir:
Owszem. Ale wychowanie chrześcijańskie [a przynajmniej jego próba] jest obowiązkiem rodziców – vide przysięga małżeńska.
Ten spór o „wolną wolę” to trochę spór o znaczenie wyrażenia. Bo nawet, jeśli nawracasz kogoś ogniem i mieczem, to nie jesteś w stanie nawrócić jego samego, jeśli sam zainteresowany tego nie chce. Nie sądzę swoją drogą, żeby „indoktrynacja chrześcijańska” jakichkolwiek rodziców przekraczała np. „indoktrynację nieprzechodzenia na czerwonym”, a przecież tego drugiego i tak nikt tak nie nazywa. Koniec końców i wobec jednego, i drugiego można się zbuntować…
Last but not least: chrzest dzieci dla dzieci nie jest imo w ogóle tematem [całe wychowanie jest mniej lub bardziej subtelną formą indoktrynacji] i ładnie komponuje się z koncepcją wolności sumienia i wychowania w ogóle. Problem [lub „problem”] zaczyna się w wieku gimnazjalnym. Ale wtedy zaczyna się cała masa problemów równoległych 🙂
Ale do tego nie trzeba żadnego wszczynania wojny religijnej czy szcucia tych na tamtych, wystarczy zliberalizować szkolnictwo. 3/4 z tych „wolnomyślicieli” zapała jednak nomen omen świętym oburzeniem. Bo im nie chodzi o WOLNOŚĆ sumienia, tylko o to, żeby sumienia przekuwać na swoją modłę. Prawda, Cichy? Jesteś za całkowitą liberalizacją i dobrowolnością szkolnictwa, czy za państwowym nadzorem nad nim? Oczywiście ateistycznym?
Chooopie… o czym Ty piszesz? Jaka „teologia wyższa”? Ludzi ciągają się na siłę do bierzmowania, bo im kwitek potrzebny, w kościele zachowują się, jak na meczu, bo kuzyn dziecko chrzci [że też takie przypadki zawsze muszą stawać koło mnie – w ostatnią niedzielę choćby…], a Ty mi coś o teologii wyższej? No weź przestań… 😀
@rozie:
Nie. Chciałem napisać i napisałem, że „imperatyw religijny” w założeniach jest silniejszy od „imperatywu moralnego”. O tym była notka. CHOCIAŻBY dlatego, że ten pierwszy oferuje większą wartość oczekiwaną – i również dlatego, że założenie, że moralność pochodzi od Boga, ustawia etykę świecką jako podzbiór religijnej.
Jeśli chcesz dalej dzielić włos na czworo i z upodobaniem odnosić się do tez, które nie padły – nie będę Ci przeszkadzał. Też piszę dla czytających.
Furię zdiagnozowałem nie po kontrargumentach – no ja Cię proszę – ale po tej masowej polemice z niepadłymi tezami.
Cóż, masz po prostu rację – co jednak niczego nie zmienia. Sołżenicyn ma takie samo „prawo” pisać z punktu widzenia wierzącego i uważać to za swoją prawdę, co Wy – z punktu widzenia ateistycznego. I on, i Wy jesteście jednakowo [nie]obiektywni.
Czyli: „indycz się Pan dalej, nam twoje oburzenie na nasze insynuacje nijak nie przeszkadza”. No sorry… jeśli n razy zwracam Wam uwagę, że nie myślę ani nie piszę w sposób mi imputowany, a Wy macie to za nic, pardon: „pozostawiacie mnie ze swoimi chochołami”, to faktycznie dyskusja zbliża się wielkimi krokami EOT.
@Cichy:
Ale ile systemów religijnych [chrześcijańskich] w najmniejszym niechby stopniu porównywalnych z tymi hekatombami jesteś w stanie wyciągnąć? Zero. Co najwyżej zaraz pewnie wyjedziesz z odwieczną inkwizycją [która przynajmniej masowo nie pożerała „swoich”], i co więcej? Jakiś totalitaryzm chrześcijański z milionami ofiar? Dajesz, czekam. Systemy chrześcijańskie są po prostu z gruntu odporne na „defective by design”, ot co. Systemy stricte świeckie – wprost przeciwnie, ilość i skutki „wypadków przy pracy” zabraniają myśleć o nich jako o „wypadkach przy pracy” właśnie.
Dobre, zastosuję to do Twojej najbliższej opinii politycznej.
Od początku twierdziłem, że to temat zbyt złożony do potraktowania jedną prostą statystyką. Uzasadnienie zawarłem od razu w notce, ale co mam zrobić, jeśli nie przyjmujesz tego do wiadomości, bo nie?
Twoje statystyki uważasz za swojsze od moich, bo tak. A racjonalnie [haha…] myśląca jednostka potknęłaby się już na samej definicji „wierzącego” – czy za takowego można uznać tylko chrześcijanina wierzącego i praktykującego? Czy należałoby dodać ateistów, praktykujących od wielkiego dzwonu, bo szwagier dziecko chrzci? Czy też tych, którzy wychodzą z założenia, że „życie jest formą istnienia białka, ale w kominie coś czasem załka”, a ich irracjonalności jest po prostu najbliżej do kościoła? O jakim chrześcijaństwie mówimy – czy uznajemy solidną dla chcących zgłębić temat cezurę Vaticanuum II, czy wszystko wrzucamy do jednego wora? Czy pod definicję „wierzącego” podpada również afrykańskie czy latynoamerykańskie neopogaństwo, przyhołubione przez „współczesny Kościół”, a niezaliczane doń przez – koniecznie w cudzysłowiu!! – prawdziwych katolików spod znaku śp. abpa Lefebvre’a? I tak dalej, i tym podobne.
Nie podaję danych, bo spór winien zacząć się od ustawienia definicji. Pisałem o pewnym toku myślowym, od tych definicji wolnym, opierającym się na ciągu przyczynowo – skutkowym właśnie. Wnioskowanie z PDFów to trochę po prostu nie ten etap i nie ten wymiar.
A właśnie, a propos definicji… komć #3. Jako przesłankę „etyczności” podajesz np. „akceptację do używania przemocy”. Jak w takim razie zakwalifikujesz mnie, który za [pewnie marnego] katolika się uważam, a użycie przemocy w pewnym katalogu przypadków dopuszczam? Jako ateistę? Chrześcijanina sprzeniewierzonego swojej religii? Musielibyśmy roztrząsać każdy przypadek pojedynczo… ale wg czyjej wykładni? OTOH: czy użycie przemocy przez zwolennika filozofii Nietschego dyskwalifikuje go jako „ateistyczną jednostkę moralną”?
Co do Twoich wolt, napisałem przecież:
Czwarta wolta miała miejsce wtedy, gdy znów w komciu nr 23
zakwestionowałeś podaną statystykę [odnoszę się do Twoich wolt; w sprawie statystyk jestem po prostu zdania jw.].
@rozie:
W pierwszej wersji tego komcia znajdował się opis uczucia lekkiego autozażenowania podesłaniem maści. Skasowałem je po zerknięciu na linka w ostatnim komciu, gdyż wówczas opis autozażenowania byłby zbyt asymetryczny, jak na mój gust 🙂
PolubieniePolubienie
Miej odrobinę przyzwoitości i nie odwracaj kota ogonem tak bezczelnie. Nikt nie oczekuje wprowadzenia w szkołach „nadzoru ateistycznego” na wzór obecnego nadzoru katolickiego, a tylko zamiany tego ostatniego na neutralny. Nikt nie oczekuje wprowadzenia „lekcji ateizmu” – spektrum poglądów wśród bezbożników rozciąga się tylko pomiędzy usunięciem religii ze szkół a jej ucywilizowaniem. A w sytuacji, kiedy wahadło jest tak ostro przesunięte na korzyść Twojego światopoglądu, zarzucanie przeciwnikom chęci „przekuwania sumień na swoją modłę” to już nawet nie bezczelność, tylko chamstwo.
Inkwizycja i jej podobne działały w czasach, kiedy i ludności było mniej (trudno o miliony ofiar, gdy największe państwa Europy miały 2-3 miliony mieszkańców) i możliwości (zarówno administracyjne jak i techniczne) masowego terroru nieporównywalne. Gdyby systemy religijne były jeszcze w modzie w XX wieku, wtedy można by porównywać.
Za wierzącego uznajemy tego, kto w anonimowej ankiecie zaznacza stosowną rubryczkę w sekcji „światopogląd” i nie zawracamy sobie głowy, co delikwent sądzi o Vaticanum i profanum. Dopóki nauka nie umożliwi nam czytania w myślach, niczego lepszego się nie uzyska, a Twoje rozmywanie definicji to ewidentne przygotowywanie terenu pod „no true Scotsman”. Albo istnieje jakaś dodatnia korelacja między deklarowaniem się jako wierzący (ew. praktykujący) i mamy co badać, albo takiej korelacji nie ma i Twoja teoria z notki jest bezwartościowa – koniec, kropka. Grzebać się w detalach można ewentualnie potem, jak już się stwierdzi, że w ogóle jest coś na rzeczy na podstawowym poziomie.
Mylisz pojęcia. Akceptację przemocy zaliczyłem do cech świadczących o poziomie moralnym (czyli do tego, co by należało skorelować z wiarą lub jej brakiem), nie do definicji wierzącego.
Hola, hola – PODANEJ statystyki nie kwestionowałem nigdy. Zakwestionowałem to, czego NIE pokazałeś, czyli korelację między tym wykresem, a wzrostem odsetka ateistów w Szwecji.
PolubieniePolubienie
Nie bardzo ogarniam, co masz na myśli pisząc o „nadzorze katolickim”. Ot, dowiedziałem się np. w weekend, że pewna krakowska dyrektorka [&^#^$ między nami mówiąc, ale to inna historia] „bardzo mocno zasugerowała” nieużywanie w życzeniach świątecznych słowa „Bóg”. A hiszpańska inkwizycja śpi! Ale mniejsza.
Na „nadzór neutralny” jest miejsce tylko przy braku nadzoru. Brak propagacji nauczania religii jest propagacją nauki areligijnej. Alternatywą są takie czy inne proporcje, wagi i inne, które ZAWSZE będą na korzyść [czy niekorzyść] tego czy owego.
Jedynym wyjściem naprawdę nikogo nie krzywdzącym pozostaje całkowita separacja szkolnictwa od państwa – i, zauważ, piszę to jako pewnego rodzaju „beneficjent” obecnej sytuacji [choć do „nadzoru katolickiego” tejże baaardzo daleko].
Dlaczego? Chęć każdy może mieć i z pewnością wiele osób ją ma. Tyle, że moglibyście darować sobie przynajmniej marudzenie o wolności sumienia, jeśli jak widać myśl o szkole oddzielonej od państwowego aparatu wywołuje większe dreszcze, niż status quo…
Cóż, można i tak. Tyle, że w takim razie łagodnie mówiąc nadużyciem jest stawianie znaku równości między założeniami religii, a osobami traktującymi ją w najłagodniej mówiąc deklaratywny sposób. Podobnych uproszczeń w innych „wymiarach” [znachorzy vs. lekarze, script kiddies vs. hackerzy] nikt nie traktuje jako bazy do poważnej rozmowy, nie widzę więc powodu, żeby poważnie podchodzić do tego również tutaj.
Nawiasem mówiąc nie bardzo ogarniam, co skłania ludzi do deklarowania swojej wiary, skoro np. „According to the survey, 15 percent of church members they are atheists, while a quarter of Swedish Church members identify themselves as agnostic.” Tu, o. Oczywiście, że ktoś taki – nie wierzący w Chrystusa czy uważający się za agnostyka – może deklarować cokolwiek, wolny kraj. Ale ja będę jednak nalegał na doprecyzowanie pewnych definicji – choćby po to, żeby poznać powody, dla których te kilkadziesiąt procent przedstawia się później w ateistycznych statystykach jako chrześcijan i dlaczego ci ludzie mają w jakikolwiek sposób rzutować na ocenę wiary / religii per se. Jakiejkolwiek, dla jasności.
Niech Ci będzie. Ale zauważ, że choćby właśnie ten pierwszy z brzegu przykład oddaje ładnie subiektywność pewnych zjawisk. Czy przed AD 1939 należało wypowiedzieć Hitlerowi wojnę prewencyjną?
W komciu #24 podałem spadek liczby w Church of Sweden.
PolubieniePolubienie
Lekcje religii opłacane przez państwo i traktowane jako domyślna opcja, z alternatywą istniejącą głównie na papierze, z oceną wliczaną do średniej, katecheci zależni bardziej od biskupa niż dyrekcji, rozpoczynanie roku szkolnego mszą, wolne w szkołach z powodu rekolekcji… To wszystko jest dla Ciebie tajemnicą, czy może zwyczajnie nie ogarniasz, czemu niektórym to przeszkadza?
Ideały zazwyczaj są nieosiągalne, co nie znaczy, że nie należy do nich dążyć.
Czyli tak jak od początku mówiłem – no true Scotsman. Nigdzie w ten sposób nie dojdziemy.
Niemowląt nikt nie pyta o deklaracje przed włączeniem ich w poczet „church members”, więc co tu się dziwić. Ja też z punktu widzenia Kościoła do dziś jestem katolikiem, bo nigdy mi się nie chciało zabiegać o skreślenie z listy.
Komć #24, jak sam numer wskazuje, był po komciu #23. A korelacji i tak nie wykazałeś, bo znaczący spadek nastąpił dopiero w latach 90-tych, kiedy wzrost przestępczości już się zatrzymał.
PolubieniePolubienie
… z której można się wypisać – a tak jest po prostu wygodniej dla większości…
Nie, wymagającą po prostu nieco zainteresowania tematem.
Tu się zgodzę.
Jesteś pewien, że w miejsce katechetów uzależnionych od biskupa [cokolwiek wg Ciebie to REALNIE znaczy] chciałbyś katechetów praktycznie nieusuwalnych, jak to ma aktualnie miejsce z nauczycielami dyplomowanymi? Jesteś pewien, że to REALNIE by coś zmieniło?
To rozpocznijcie sobie rok szkolny orgietką, tylko pewnie szkoda, że nikt nie przyjdzie 😛
Mendowatość w najczystszej postaci. Cóż Cię obchodzi, że ktoś ma wolne?
Ale Ty NIE dążysz do ideału. Ty chcesz, żeby nie było nauki religii i już. To NIE JEST dążenie do ideału. Ale przynajmniej miło poczytać, jak półgębkiem wspominasz o szkole uniezależnionej od państwa jako o ideale 🙂
Hola, moment.
To NIE jest „no true Scotsman”. Nie wynajduję akurat tutaj pierdyliona drobiażdżków formalnych do swoich celów. Brak wiary w Chrystusa czy deklarowanie się jako agnostyk zaprzecza w zasadzie WSZYSTKIM przymiotom chrześcijanina, poza wymogiem formalnym.
Kwestionując istnienie Chrystusa, ci ludzie kwestionują podstawę religii chrześcijańskiej, credo i wszystko inne. To NIE JEST „no true Scotsman”, bo ten zarzut odnosi się – jeszcze raz – do wyszukiwania drobiażdżków. To jest najcięższy zarzut formalny do wszelkich opartych na tym statystyk, jaki można sobie chyba wymyślić.
Ale niemowlęta nie deklarują się również jako ateiści. Dzieci do pewnego wieku w ogóle zresztą nie powinny być brane pod uwagę w tego typu statystykach. Żadnych.
No właśnie. I takich jest cała kupa. Ale formalne przypisanie zostaje i jeśli ktoś taki narobi smrodu, rzutuje to na ochrzczonych. Dlatego też po raz n-ty powtarzam, że rozpatrywanie problemu pod kątem statystycznym jest sensownym wysiłkiem guglersko – badawczym awykonalne, badane populacje musiałyby być naprawdę porównywalne.
PolubieniePolubienie
Nic podobnego. Jak najbardziej mógłbym zaakceptować religię w szkołach, pod warunkiem usunięcia wspomnianych patologii i wprowadzenia rzeczywistej równości. Co prawda nie wiem, czy w naszych realiach byłoby to wykonalne, ale jeśli, to w zupełności by mnie taki kompromis zadowolił.
W takim razie wyważasz otwarte drzwi, bo nikt (poza samym Kościołem) takich ludzi do grona chrześcijan nie zalicza. Żadne z podlinkowanych przeze mnie statystyk nie opierały się na kościelnych księgach (których Kościół chyba i tak nikomu nie udostępnia), tylko na ankietach i innych badaniach, które wykluczają zakwalifikowanie zdeklarowanego ateisty jako katolika lub odwrotnie – chyba że sam zainteresowany skłamie, ale możemy chyba przyjąć, że tacy żartownisie stanowią margines.
Nie chciałbym się czepiać, ale nikt Kościołowi nie każe chrzcić niemowląt i dożywotnio utrzymywać w swoich szeregach każdego, kto sam nie poprosi o wykluczenie. Skoro więc Kościół tak robi, to pretensje o efekty może mieć tylko i wyłącznie do siebie.
PolubieniePolubienie
No właśnie nie jestem tego taki pewien; czynniki, których Ty nie chcesz właśnie teraz analizować, spowodowały, że sporo osób „wierzących, że istnieje Siła Nadprzyrodzona”, podepnie się pod katolicyzm, nie mając z nim „merytorycznie” wiele wspólnego. To nie jest kwestia kłamstwa czy „żartownisiowstwa” – to pewne intelektualne pójście na łatwiznę… ale to zupełnie inny temat.
Nie mówiąc o sporym planktonie typu zwyczajni oportuniści, którym explicite deklaracja jako ateiści powoduje dysonans, bo formalnie to nie praktykuję, ale przyznam się, bo obok żona siedzi, etc., etc.
Moment. Mówimy o ludziach dorosłych i [teoretycznie] świadomych, takich jak np. wzmiankowany Church of Sweden. W tym kontekście chrzest niemowląt nie ma nic do rzeczy.
PolubieniePolubienie