Celem przyświecającym posłom jest całkowite uniknięcie ofiar śmiertelnych w ruchu drogowym.
Tak, wiem, że to rezolucja – przynajmniej na razie. Niech mnie ktoś obudzi, proszę.
Breaking News: 30 kmph w terenie zabudowanym.
"Uczę się. Umna będę. Socjolocja, aktywocja, srututucja, wilkołacja." – Milva, Andrzeja Sapkowskiego "Chrzest ognia"
socjolocja 
W międzyczasie poparcie dla Polski w Unii Europejskiej wzrosło o kolejne 17430%
PolubieniePolubienie
30 km/h? Nihil novi, takie ograniczenia stoduje się już w wielu miastach na świecie, i nikt nie widzi w tym problemu.
PolubieniePolubienie
Zabijanie niewinnych? Nihil novi, takie rozwiązanie stosuje się w wielu krajach na świecie, i nikt nie widzi problemu.
PolubieniePolubienie
Ja wiem, że ty już umierasz (pewnie z nudów), jak jeździsz mniej niż 120 km/h, ale nie wszyscy na świecie cierpią na taką przypadłość…
PolubieniePolubienie
Nie, nie umieram i nie jeżdżę, ale moim zdaniem europosłowie to mięczaki. Niech idą na całość i zakażą ruch samochodowego w w miastach to im da 100% brak ofiar wypadków. Pozostaną rowery… Chociaż one też są niebezpieczne: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,97796,10241772,Bedziesadowyfinalzderzenianasciezcerowerowej.html
PolubieniePolubienie
Ojej. Jak czytałem o tym jeszcze z pół roku temu to myślałem, że to najzwyklejsze żarty. Szczególnie, że było to w okolicach 1 kwietnia.
Chociaż… jakby się dłużej zastanowić to okazuje się, że w godzinach szczytu osiągnięcie 30km/h bywa marzeniem wielu kierowców (w tym i moim) 😀
PolubieniePolubienie
@PC: czy Twój świat jest naprawdę tak uroczo prosty, że kierowcy jeżdżący w nim po mieście dzielą się tylko na jeżdżących 30 kmph i 120 kmph? Na swój sposób zazdraszczam…
I dziwię Ci się w sumie, jako chrześcijaninowi[?], że tak bardzo troszczysz się o swój nędzny żywot. Bo generalnie chrześcijaństwo narzuca motywację typu „Alleluja i do przodu”, oczywiście z poszanowaniem rozsądku, czyli rozszerzonej zasady miłości bliźniego i czynienia sobie ziemi poddanej. A tego typu idiotyzmy forsują ci, którzy po śmierci nie mają nic, i którym wydaje się, że jedyną przeszkodą na drodze do nieśmiertelności jest jadące auto, więc się plują się.
PolubieniePolubienie
Dzielą się na takich, co mają pojęcie na temat wpływu prędkości na bezpieczeństwo i inne takie, i takich, co grzeją tyle ile tylko mogą, bo „przecież jeżdżą bezpiecznie!”.
PolubieniePolubienie
Ależ piękna riposta. Cięta, nadęta i nie odpowiadająca w zasadzie na żadne z postawionych pytań… lewicowa taka.
Przy jakiej prędkości maksymalnej dasz mi STUPROCENTOWĄ gwarancję, że nigdy przenigdy nic nie stanie mi się na drodze, mądralo? Ale konkretnie prosz, w kmph. Skoro masz pojęcie [inaczej byś się przecież nie dzielił], nie powinieneś mieć problemu, nawet bez uciekania się do intelektualnych ripost. Dajesz, czekam.
PolubieniePolubienie
@PC I jak to widzisz to budzi się w Tobie socjalista i postanawiasz zastosować odpowiedzialność zbiorową?
BTW co na to ekolodzy? OIMW to 30km/h oznacza ciągłą pracę na wyższych obrotach, wyższe spalanie, więcej dwutlenku węgla itd. itp.
PolubieniePolubienie
Stuprocentową? Przy prędkości wyrażonej liczbą urojoną, bo przecież zawsze możesz się poślizgnąć, i sobie nogę złamać.
To: http://www.zm.org.pl/?a=ursus-tempo30
PolubieniePolubienie
To jeszcze niech nam wszystkim kupią samochody z automatyczną skrzynią biegów. Bo na dwójce się marnie tak jeździ. I na pewno jest ciszej. Aż jutro spróbuję.
PolubieniePolubienie
Nie płakałem po mieszczuchach, hehe.
Mieszczuchom zawsze odpierdalało, Desmond Morris to ładnie opisał dlaczego. A u nas na wsi jeździ się normalnie. Stare dobre wzorce też się kultywuje – dzieciaki uczy się jeździć jak tylko są w stanie dosięgnąć pedałów. Jak który zdolny to potem ma dobrych 5 lat nerwów… złapią czy nie. Bo drogę wyasfaltowali i sprostytuowali, znaczy się publiczna jest.
PolubieniePolubienie
Można też odkopać dziewiętnastowieczny pomysł z człowiekiem z czerwoną flagą mającym poprzedzać każdy samochód.
PolubieniePolubienie
@Przemko: wyrażaj się, please.
@PC:
Kradniesz mi kwestię, do pioruna, to jest mój argument! Właśnie o to mi chodzi: NIE MA takiego zwierzęcia jak prędkość bezpieczna, zatem wysiłki na całkowite bezpieczeństwo są nie dość, że z góry skazane na niepowodzenie, to jeszcze utrudniają życie innym. Może przypomnę, bo hiuston mamy problem: samochody zostały wynalezione po to, żeby JAK NAJSZYBCIEJ [z zachowaniem sensownego marginesu bezpieczeństwa] dojechać z punktu A do punktu B. Ok. 0.3% (1.5m/495m) mieszkańców UE [liczonych ŁĄCZNIE jako zabici i ranni w wypadkach rocznie] JEST sensownym marginesem bezpieczeństwa.
PolubieniePolubienie
Za to są prędkości mniej, lub bardziej bezpieczne. No i ograniczenie prędkości do 30 km/h ma także inne, pozytywne skutki, nie tylko poprawę bezpieczeństwa. Przeczytaj tylko to, co jest pod podanym przeze mnie wyżej linkiem.
PolubieniePolubienie
Próbowałem. Spalanie 7-8 litrów zamiast 5 i za dużo mocy pod nogą skłonne wyrwać do przodu z rykiem silnika. Nieprzyjemnie się jechało.
Tramwaje też będą musiały jeździć trzydziestką?
PolubieniePolubienie
Od dawna wiadomo (no, w Polsce jeszcze nie wszystkim :P), że ograniczenie prędkości w miastach do 30 km/h (co nie znaczy, że na trasach przelotowych nie może być więcej) poprawia płynność ruchu (tym bardziej, że powinno się takie rozwiązania stosować razem z m.in. wyłączaniem sygnalizacji świetlnej w wielu miejscach), a przede wszystkim podnosi jakość życia w pobliżu ulic objętych takim ograniczeniem. Jest to jeden z czynników pozwalających na ożywienie wymierających centrów miast i ulic handlowych, sprzyja rozwojowi ruchu pieszego i rowerowego… no i zwiększa bezpieczeństwo.
Może Ci się Torero wydawać, że nie ma czegoś takiego, jak prędkość w pełni bezpieczna, ale tak się składa, że jest coś takiego, jak organizacja ruchu drogowego (wliczam w to również odpowiednią infrastrukturę), w tym także ograniczenia prędkości, która pozwala zredukować liczbę wypadków śmiertelnych wręcz do zera. W Szwecji w zeszłym roku jeszcze się tego celu (którym jest brak ofiar śmiertelnych na drogach) nie udało osiągnąć, ale są już tuż tuż.
Nawiasem mówiąc, samochód jest najgorszym z punktu widzenia miasta (tak instytucji, jak i wspólnoty mieszkańców) środkiem transportu, w związku z tym to nie samochody powinny być w miastach uprzywilejowane i to nie pod nie powinno się organizować życie w mieście. Na Zachodzie zrozumieli to gdzieś tak na przełomie lat 60. i 70., u nas dopiero zaczynają to sobie niektórzy uświadamiać.
PolubieniePolubienie
@PC: niszczeniem linku z ZM zajmę się za jakiś czas; nie wiem, czy nie będzie to wymagać oddzielnej notki [buahahaha!…]
@Czajna:
Poprawia… powinno… wiesz, w sytuacji, kiedy wdrożenie [if any] takiej rezolucji objawi się WYŁĄCZNIE tym ograniczeniem, bo tylko to waaaadza będzie w stanie zrozumieć, najcudowniejsze koncepcje teoretyczne mało mnie obchodzą.
Jestem oczywiście za wyłączaniem sygnalizacji. Prawie zawsze i prawie wszędzie. Ale to znów częściowo jest alternatywa dla np. bezkolizyjnych skrzyżowań czy rond albo zwykłego pomyślunku, a to już warunek brzegowy. Z drugiego brzegu, niestety.
Zauważ, że zależność bezpieczeństwa od komfortu [czyli np. czasu dojazdu] również podlega prawu malejącej użyteczności. Czyli – nie wchodząc w kwestię płynności ruchu i całościowego czasu dojazdu – jeśli ograniczenie en masse do 50 kmph to odsetek wypadków rzędu 0.3% [jak pisałem PC], to da się zmniejszyć go jeszcze bardziej. Da się – ale KOSZT [mierzony wzrostem „całościowego społecznego czasu dojazdu” chociażby; do reszty odniosę się w polemice vs. PC, która oczywiście prawdopodobnie nigdy nie powstanie] wzrośnie niewspółmiernie do nakładów, podobnie jak przy regule 80/20.
Filozoficznie: czy ofiary wypadków drogowych w Szwecji, których prawie już nie ma, będą przez to żyły wiecznie?
Argument o samochodzie jako „najgorszym” środku transportu brzmi primo słabo [linki! procedura badawcza! argumenty!], secundo dowodzi nie zacofania Polski w czymkolwiek, ale jednej z patologii demokracji – mała, zorganizowana grupa jest w stanie wbrew ogólnemu interesowi przeforsować idiotyczne partykularyzmy [a podobno liberum veto jest już niemodne]. Przykład: A4 w Wieliczce [tak, wiem o autostradzie…], upstrzona pięcioma [?] sygnalizacjami świetlnymi, niezsynchronizowanymi, niewzbudzanymi, umieszczonymi na drodze krajowej, przejeżdżającej OBOK wiochy. I mnóstwo innych sygnalizatorów, dziwnie skorelowanych z ośrodkami największych korków na wschód. Bardzo ładny przykład odrzucenia „najgorszych rozwiązań dla wspólnoty”, nie wiem tylko, czemu przytaczasz je jako coś pozytywnego…
PolubieniePolubienie
Mnie natomiast bardziej obchodzi to, czy uspakajanie ruchu w miastach jest dla nich korzystne, czy też nie, a mniej, czy będzie ono narzucone przez Brukselę. W Poznaniu właśnie przygotowywane jest wprowadzenie pierwszej strefy (w ścisłym centrum) tempo 30 i początkowo zamierzano jedynie postawić znaki, ale po konsultacjach społecznych będą też inne rozwiązania (choć niektóre by Ci się zapewne nie spodobały, np. dodatkowe przejścia dla pieszych – bez świateł). Poznań jest pod tym względem i tak bardzo do tyłu – we Wrocławiu co roku kolejne ulice obejmuje się ograniczeniem do 30 km/h, wprowadza się je też od jakiegoś czasu w Gdańsku. Sprawdzają się, tak jak sprawdziły się w innych europejskich miastach. Jak się nasze ZDM-y czy inne ZDiT-y zmusi do uspakajania ruchu, to siłą rzeczy będą musiały przemyśleć organizację ruchu na nowo i chociaż wysłuchać głosu lokalnych ruchów miejskich (w Poznaniu za zmianami w projekcie strefy lobbowały cztery stowarzyszenia i członkowie rady osiedla).
Nie są teoretyczne, na Zachodzie są wdrażane z powodzeniem gdzieś tak od lat 70.
A jaki jest koszt budowy tych bezkolizyjnych skrzyżowań i rond, nie mówiąc o możliwościach budowy w częściach miast starszych niż powojenne? Pisząc „koszt”, mam na myśli nie tylko budowę i utrzymanie, ale też skutki cięcia miast na kawałki barierami w postaci dróg szybkiego (przynajmniej relatywnie) ruchu.
Nikt nie każe Ci się poruszać samochodem. W prawidłowo zarządzanym mieście samochodem jedzie się wygodnie, zaś komunikacją miejską (od autobusów po kolej aglomeracyjną) szybko.
Będą żyły dłużej, a w polskich warunkach jedną z ofiar może być Twoja córka. Nawiasem mówiąc, zapewne nie pomylę się, jeśli wysnuję przypuszczenie, że te pojedyncze szwedzkie ofiary nie zginęły zapewne w mieście.
Serio? Nie zastanawiałeś się nad tym, ile miejsca na drodze zajmuje 300 ludzi w tramwaju, a ile w samochodach? Nie zastanawiałeś się, jaki jest koszt utrzymania infrastruktury dla tych samochodów w porównaniu do tramwaju? Nie zastanawiałeś się, jaka jest różnica w komforcie życia mieszkańców w zależności od tego, czy tych trzystu ludzi (powiedzmy: trzystu na pięć minut) przejedzie pod oknami jednym tramwajem (a co dopiero nowoczesnym tramwajem po wyciszonym torowisku) czy też ponad dwustoma samochodami (w Polsce w większości samochodów w mieście siedzi jedna osoba)? Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym, to że piesi, rowerzyści i pasażerowie komunikacji miejskiej generują ruch sklepach i punktach usługowych, a samochodziarze tylko obok nich przejeżdżają, na dodatek odstraszając pieszych i dzieląc ulice na dwie niezależne nitki?
O A4 w Wieliczce nie będę się wypowiadał, bo problem organizacji ruchu na autostradzie ma się nijak do organizacji ruchu na zwykłych miejskich ulicach.
PolubieniePolubienie
Ale określ się może, jaki jest Twój priorytet: drożność, koszty, „korzyść” dla mieszkańców, „bezpieczeństwo”, czy jeszcze coś innego, bo w ten sposób raczej nie dojdziemy do niczego. Bo na razie widzę, że żonglujesz tymi kwestiami, jak Ci akurat wygodnie i akapit niżej w odpowiedzi na moją sugestię rond jesteś przeciw, bo to wiąże się z kosztami. A przecież jeśli coś jest słuszne i już, to należy dążyć do tego ze wszystkich sił.
Jak wspomniałem, ja jestem za max. przepustowością w zastanych warunkach architektonicznych [czyt. zabytkach – cała reszta to zmienne]. Z tego punktu widzenia cały postulat o ograniczeniu prędkości jest bzdurą, bo kto narzuca 30 kmph w obszarze zabudowanym en masse niezależnie od pory dnia chociażby i pieprzy przy tym o bezwzględnie zwiększonej przepustowości, ma nierówno pod sufitem. W godzinach szczytu i tak nie pojedziemy szybciej, a poza nimi 30 kmph to tylko marnacja czasu i źródło łapówek dla drogówki.
Jeśli nie daj Boże dziecko wybiega na ulicę prosto pod samochód, a kierowca nie jest np. pod gazem, jedzie zgodnie z przepisami [jeśli nie są akurat z d* wyjęte], a droga jest elementarnie zabezpieczona [chociażby „zakręconymi barierkami” przy wyjściu ze szkół], to sorry. Wina jest po stronie opiekunów, rodziców, ew. samego dziecka. Na autostradę też ktoś może znienacka wbiec, a jakoś na razie nikt nie postuluje na nich ograniczenia prędkości do 50 kmph.
Poza tym zwróć uwagę na inną rzecz. Cała ta nagonka na kierowców [kolejny wróg publiczny!] odbiera zdolność kojarzenia pieszym – świętym krowom na pasach. I to widać, gwarantuję. Ludzie na pasach stają się coraz głupsi do tego stopnia, że afair już tylko jakieś 50% zadaje sobie trud odwrócenia głowy i spojrzenia, czy coś nie jedzie. A przecież sytuacji może być multum – wariat drogowy, poślizg, cokolwiek… OK, kierowca pójdzie siedzieć i strzaska sobie życie, ubezpieczenie zapłaci karę, ale to nie kierowca przypłaci zdrowiem, tylko pieszy. Gra o sumie ujemnej – a pomimo to zaczynają się czuć na drodze jak święte krowy. To właśnie jest efekt tej nagonki. Poczytaj o „wyuczonej bezradności”, nie tylko w kontekście dróg zresztą.
Miejsce samo w sobie nie jest ani dobre, ani złe. Next!
Jestem gotowy to pokryć, poważnie. Jeśli koszty okażą się za wysokie, sam wsiądę w MPK…
… pod warunkiem, że działając na analogicznej zasadzie, państwo zwolni mnie z łożenia na bezrobotnych przy pisemnej rezygnacji z ew. kuroniówki, łożenia na Biedronia przy zadeklarowaniu swojej heteroseksualności i paruset innych rzeczy.
Powiem brutalnie: widziały gały, co brały. Są plany zagospodarowania przestrzennego, można obejrzeć, co się kupuje i gdzie będzie się mieszkać. Łagodzić negatywy zawsze można i trzeba, ale nie KOSZTEM dojeżdżających. W przeciwnym przypadku mamy do czynienia z odmianą liberum veto, nad czym zdajesz się prześlizgiwać: robienia dobrze wąskiej grupie KOSZTEM ogółu, a wszystko cynicznie dla zyskania głosów [bo rozproszeni kierowcy raczej nie zagłosują przeciw].
W Krakowie w zasadzie wszyscy mówią tak: u nas chodzi się z księżycem w butonierce, u nas wiersze rodzą się najszczersze, ale tylko idiota może chcieć mieszkać w ścisłym centrum, gdzie do piątej rano masz przez okno życie knajpiane, a o szóstej rano budzą Cię dzwony kościelne. Zakazałbyś życia towarzyskiego i całej turystyki w Krakowie, czy raczej dałbyś do zrozumienia ludziom, że skoro im tak bardzo przeszkadza mieszkanie blisko Rynku, to…?
Na Kapelance wybudowali okazały blok. Piękna architektura, wspaniała rzecz. Paręset metrów z oknami wszystkiego pięć metrów od jednej z główniejszych arterii komunikacyjnych. I co? Auta won, bo ludzie nie mieli pomyślunku i kupili mieszkanie przy drodze, a teraz do Ciebie Boże rączki podnoszę?… Litości…
Paradne 😀 Samochodziarze przejeżdżają, bo mają do załatwienia inne sprawy w innych miejscach. Wygenerują ruch w sklepach i punktach usługowych, jeśli będą mieli w tym interes.
A jeśli droga do centrum wiedzie obok galerii handlowych? Czy zastanawiałeś się nad tym, że tysiące dojeżdżających do centrum, żeby tam sobie pospacerować, blokuje dojazd do galerii handlowych, odstraszając tamtejszych pieszych? 😀
Wróć, mój błąd. Szło mi o krajową czwórkę. Cała reszta akapitu bez zmian i czeka na odzew 🙂
PolubieniePolubienie