Świadectwo Aliny Milan.

Tu, o. Ale tym razem nie napiszę nic o aspektach religijnych sprawy [i tak zapewne zrobią to za mnie inni, bezsprzecznie mądrzejsi, bardziej poinformowani i w ogóle bardziej], uwagę PT Lurkerów chciałbym zwrócić na inny wyimek:

Żeby otrzymać izraelskie obywatelstwo, należy wypełnić odpowiednią ankietę. W jednej z rubryk należy wpisać deklarowane wyznanie. Według prawa obowiązującego w Izraelu obywatelem tego kraju może zostać tylko ten, kto zadeklaruje się jako wyznawca judaizmu lub jako ateista. Wpisanie do rubryki słowa „chrześcijanin” automatycznie zamyka drogę do izraelskiego obywatelstwa.

A u nas, drogie dzieci, wiodące merdia wmówią Wam, że Polska jest krajem wyznaniowym, że panuje tu terror religijny, a sprawy państwowe są nierozerwalnie związane ze sprawami świeckimi religijnymi. I że warunkiem koniecznym do zaistnienia na arenie międzynarodowej jest rezygnacja z owego religijnego zacofania właśnie.

Z wrodzonego lenistwa [czy wiesz, drogi Lurkerze, że niniejszy blogasek całkiem przypadkiem wypozycjonował się kiedyś niechcący w guglu na pierwszym miejscu na frazę „lenistwo wrodzone”?] nie sprawdzam dalej prawdziwości owej informacji, ale spokojny jestem, gdyż nie wątpię, że licznie zgromadzeni tutaj antyfani „Bibuły” wyłapią każdą nieścisłość i zechcą podzielić się nią w komentarzach.

26 myśli w temacie “Świadectwo Aliny Milan.

  1. Abstrahując od prawdziwości informacji — powyższy wpis chyba opiera się na założeniu, że państwo wyznaniowe to stan czarno-biały (tzn. nie ma stopniowania „wyznaniowości”).

    Wydaje mi się, że państw wyznaniowych są różne odmiany, odcienie, tak samo jak są różne odcienie (stopnie) demokracji, wolności czy zniewolenia.

    I to, że gdzieś na świecie można np. stracić życie za przekroczenie jakiejś zasady religijnej nie znaczy wcale, że w Polsce władza religijna i władza państwowa (a czasem nawet media) nie są nadmiernie (formalnie i nieformalnie) powiązane.

    Oczywiście media przerysowują wielkość problemu, ale w końcu media przerysowują wszystko — czy to wpływy władzy religijnej, czy zagrożenie radioaktywną chmurą znad Japonii. Zarabiają na wywoływaniu emocji…

    Polubienie

  2. I to, że gdzieś na świecie można np. stracić życie za przekroczenie jakiejś zasady religijnej nie znaczy wcale, że w Polsce władza religijna i władza państwowa (a czasem nawet media) nie są nadmiernie (formalnie i nieformalnie) powiązane.

    No tak, ale Ty też piszesz o czymś innym. Nawet formalne czy nieformalne powiązania nie przesądzają o wyznaniowości państwa, co najwyżej o wpływie tych czy owych. Ale to się nie nazywa wyznaniowość, tylko koleżeństwo czy nepotyzm. Bo równie dobrze można się zżymać, że przez fakt załatwiania czegoś dla kolegów ze szkoły Polska jest „państwem szkolnym”.

    O państwie wyznaniowym w jakimkolwiek odcieniu można mówić wówczas, gdy religia przekłada się na jakiekolwiek regulacje prawne, powodując dyskryminację kogokolwiek ze względu na religię czy jej brak. A przypadków, których nie da się podciągnąć pod wspomniane prozaiczne kolesiostwo, aż tak wiele nie ma.

    Polubienie

  3. Izrael to wyjątkowo wyjątkowy przypadek. Zapis ten ma dwa źródła:

    brak jednoznacznej możliwości ustalenia, komu obywatelstwo żydowskie się należy, a komu nie. Państwo Izrael nie istniało przez kilkadziesiąt (jeżeli nie sto kilkadziesiąt) pokoleń, więc jakie inne kryterium należałoby przyjąć? Żydowskich przodków z rodowodem dwa tysiąclecia wstecz? Znajomość języka? Starohebrajski zatrzymał się na poziomie starego testamentu, a później żydowscy emigranci żyli w różnych kulturach różnych języków, więc wykształcili wiele różnych „nowohebrajskich”, np. w niemieckiej kulturze jidysz, który przyjęto jako obowiązujący tylko dlatego, że główny ośrodek ruchu syjonistycznego — socjalistyczny BUND — działał w Niemczech.
    religia była przedmiotem tożsamości narodowej Żydów aż do początków ubiegłego stulecia. Jak poczytamy sobie o nacjonalizacji II RP i wprowadzeniu systemu stricte senso monopartyjnego (OZN), to zobaczymy, że kryterium przynależności do OZN (a więc i prawa do pracy w administracji) była narodowość polska. Jeżeli ktoś był żydem (wyznania mojżeszowego), to był traktowany jak Żyd (dzisiejszy obywatel państwa Izrael). Później kryteria te zostały osłabione (wprowadzono np. kategorię „Polaka wyznania mojżeszowego”), ale sam fakt, że w drugiej połowie lat trzydziestych utożsamiano żydowskość z Żydowskością jest znamienny.

    Dlatego też Sąd Najwyższy państwa Izrael wydał orzeczenie, na które się wyżej powołujesz.

    Polubienie

  4. @torero: racja. Trzymając się takiej definicji, Polska wydaje się być raczej narodem wyznaniowym (lub społeczeństwem wyznaniowym).

    Faktycznie wiele rzeczy da się wytłumaczyć zwykłym „kolesiostwem”. Podobnie wpływ Kościoła na politykę, regulacje prawne dot. aborcji, małżeństw, rodzin; udział Kościoła w edukacji, obecność symboli religijnych itp. nie są aż tak różne od tego, co w innych krajach robi lobby przemysłowe.

    Śliska sprawa, bo z jednej strony 90% wpływu Kościoła na Państwo Polacy mają na własne życzenie (np. „obrońcy Krzyża” to przecież zwykli przedstawiciele jakiejś tam warstwy szarych obywateli), ale z drugiej jednak strony nieskrępowane oddawanie majątku państwowego w ramach „zwrotu utraconych gruntów” to już coś więcej, niż tylko przejaw pobożności społeczeństwa.

    Spora część tego, co widzimy to faktycznie kolesiostwo, część to zwykła urzędnicza głupota, ale jest też element dobrze zorganizowany i osadzony w instytucji prawa (jak np. kwestie opodatkowania Kościoła).

    Dyskryminacja to sporna sprawa, ale trudno nie zauważyć, że Kościół ma w Polsce bardzo, jak by to delikatnie ująć, „uprzywilejowaną” pozycję. Chociaż to trochę inny problem (o ile w ogóle jest to problemem…)

    Polubienie

  5. Podsumowując: uważasz, że w Polsce nie ma przepisów wprowadzonych jedynie z przyczyn wyznaniowych (z tym wszakże identyfikujesz wyznaniowość państwa), bowiem do automatycznego (!) otrzymania obywatelstwa Izraela z tytułu pochodzenia trzeba być wyznawcą judaizmu lub ateistą. Naprawdę nie wiem, jaka logika pozwala budować takie konstrukcje myślowe.

    Polubienie

  6. @Czajna:

    Uważam, że chore jest myślenie, zgodnie z którym stanowimy nie wiadomo jaki zaścianek i zgodnie z którym rezygnacja z jakiejkolwiek formy „obecności religii w życiu publicznym” ma stanowić przepustkę do świata cywilizowanego. I uważam – to a propos mojego określenia „państwo wyznaniowe” – że takowego w Polsce nie ma. Bo jeśli jest, to jak określić państwa z szariatem czy właśnie Izrael chociażby? Hoppke podniósł kwestię „skali szarości” określeń, więc bądźmy konsekwentni.

    I nie pisałem ani słowa o automatycznym przyznawaniu jakiegokolwiek obywatelstwa. Odróżniasz warunek konieczny od warunku wystarczającego?

    I napisz proszę, do których przepisów się konkretnie odnosisz, bo ciężko polemizować.

    @KP:

    Co znaczy „obywatelstwo się należy”? Elokwentny jesteś, fakt – jednakże głębia Twojej elokwencji wyłazi z łapami z szelfu na brzeg, jeśli nie zauważasz, że przyznawanie obywatelstwa na podstawie wspomnianych przez Ciebie kryteriów to raczej wyjątek, niż reguła. Udokumentowany pobyt, kilka kolejnych wiz, prosty status materialny czy choćby względy polityczne – to są aktualne trendy w obywatelstwie.

    Secundo wszystko, o czym piszesz, to kryteria sprzed lekko licząc wieku. Skoro tym uzasadniasz aktualną politykę jakiegokolwiek państwa zaliczanego do cywilizowanych, wyimaginuj sobie teraz, że tego typu prawo implementujemy w RP. I zwizualizuj sobie co poniektóre nagłówki prasowe…

    Polubienie

  7. Nie, nie uważam tak. Uważam, że chore jest myślenie, zgodnie z którym stanowimy nie wiadomo jaki zaścianek i zgodnie z którym rezygnacja z jakiejkolwiek formy „obecności religii w życiu publicznym” ma stanowić przepustkę do świata cywilizowanego.

    I uważam – to a propos mojego określenia „państwo wyznaniowe” – że takowego w Polsce nie ma. Bo jeśli jest, to jak określić państwa z szariatem czy właśnie Izrael chociażby? Hoppke podniósł kwestię „skali szarości” określeń, więc bądźmy konsekwentni.

    Umówmy się, że czytamy ze zrozumieniem i zapamiętujemy Twoje wypowiedzi w całości, a nie wybieramy sobie z nich, co nam wygodnie – ok? 😉

    Zaprzeczałeś zatem, że „warunkiem koniecznym do zaistnienia na arenie międzynarodowej jest rezygnacja z owego religijnego zacofania właśnie”, ale też zaprzeczałeś, że „Polska jest krajem wyznaniowym, że panuje tu terror religijny, a sprawy państwowe są nierozerwalnie związane ze sprawami świeckimi.” Potem ujawniłeś, że wyznaniowość państwa utożsamiasz z prawem tworzonym z pobudek wyznaniowych i dyskryminującym z takich powodów. Nie napisałeś przy tym (wręcz przeciwnie), że do mówienia o „jakimkolwiek odcieniu” państwa wyznaniowego trzeba od razu całego szariatu.

    Idąc dalej, należy stwierdzić, że przykład z obywatelstwem Izraela nie może w żaden sposób dowodzić lub zaprzeczać istnienia w Polsce np. art. 196 KK, ergo podtrzymuję tezę o nielogiczności Twoich wypowiedzi.

    Nawiasem mówiąc, spór o to, czy mamy w Polsce państwo wyznaniowe jest sporem jałowym, bez znaczenia. Nieważne jest, jak nazwiemy to, co mamy, ważne jest, co w istocie mamy. A mamy prawo, które powoduje, że u nas też można by ścigać z urzędu i wpakować do więzienia za karykatury Mahometa.

    I nie pisałem ani słowa o automatycznym przyznawaniu jakiegokolwiek obywatelstwa. Odróżniasz warunek konieczny od warunku wystarczającego?

    Czyżbyś nie wiedział, że w Izraelu istnieje tak zwane prawo powrotu, które daje możliwość osiedlenia się w Izraelu i automatycznego uzyskania obywatelstwa każdej osobie mającej przynajmniej jednego żydowskiego dziadka? Ponieważ w tekście z Bibuły była mowa o żydowskich przodkach, zakładam, że właśnie o wykorzystanie tego prawa chodziło, trudno sobie bowiem inaczej wyobrazić przyznanie komuś obywatelstwa w ciągu paru tygodni. Nie wiem, jak wyglądają religijne obwarowania prawa powrotu i trochę nie chce mi się sprawdzać. Ważniejsze jest to, że nie jest to przecież jedyny sposób na uzyskanie izraelskiego obywatelstwa i że można uzyskać obywatelstwo izraelskie normalną drogą, nawet jeśli jest się np. chrześcijaninem.

    Polubienie

  8. Zaprzeczałeś zatem, że „warunkiem koniecznym do zaistnienia na arenie międzynarodowej jest rezygnacja z owego religijnego zacofania właśnie”, ale też zaprzeczałeś, że „Polska jest krajem wyznaniowym, że panuje tu terror religijny, a sprawy państwowe są nierozerwalnie związane ze sprawami świeckimi.”
    Potem ujawniłeś, że wyznaniowość państwa utożsamiasz z prawem tworzonym z pobudek wyznaniowych i dyskryminującym z takich powodów.

    Wybacz, przepracowany jestem, ale czytam to już piąty raz z kolei i dalej nie wiem, gdzie ta nielogiczność. Podkręcisz jasność wypowiedzi?

    Nie napisałeś przy tym (wręcz przeciwnie), że do mówienia o „jakimkolwiek odcieniu” państwa wyznaniowego trzeba od razu całego szariatu.

    Może to spieranie się o słowa, ale napisałem po prostu tyle, że skoro taki np. Iran czy inne emiraty uważamy za państwo wyznaniowe, to obdarzanie taką nazwą Polski głupie jest.

    Idąc dalej, należy stwierdzić, że przykład z obywatelstwem Izraela nie może w żaden sposób dowodzić lub zaprzeczać istnienia w Polsce np. art. 196 KK, ergo podtrzymuję tezę o nielogiczności Twoich wypowiedzi.

    Tego wywodu również nie łapię… Naprawdę.

    Nieważne jest, jak nazwiemy to, co mamy, ważne jest, co w istocie mamy.

    Ależ oczywiście, że ważne. Jak myślisz, jak układałyby się sondaże i ogólne wyobrażenie o dopuszczalności aborcji, gdyby tę masowo nazywać morderstwem?

    A mamy prawo, które powoduje, że u nas też można by ścigać z urzędu i wpakować do więzienia za karykatury Mahometa.

    Czekaj… z czym Ty właściwie polemizujesz? Bo podawanie penalizacji [:)] karykatur Mahometa jako dowód tezy, że w Polsce mamy państwo wyznaniowe, sprzyjające wg 99% populacji katolikom, wygląda niepoważnie 😀 😀 😀

    Czyżbyś nie wiedział, że w Izraelu istnieje tak zwane prawo powrotu (…)

    A widzisz te nagłówki w „Bibule” 😛 po wprowadzeniu prawa, umożliwiającego przyjęcie obywatelstwa polskiego w procedurze uproszczonej tym, którzy zadeklarują w formularzu religię chrześcijańską albo w ostateczności ateizm?…

    Polubienie

  9. Wybacz, przepracowany jestem, ale czytam to już piąty raz z kolei i dalej nie wiem, gdzie ta nielogiczność. Podkręcisz jasność wypowiedzi?

    Tego wywodu również nie łapię… Naprawdę.

    To proste: sposób przyznawania izraelskiego obywatelstwa w żaden sposób nie zmienia panującego w Polsce stanu faktycznego, np. polskiego prawa i panujących w Polsce, hm, zwyczajów (m.in. tych interpretowanych przez Ciebie jako kolesiostwo). Tzn. Polska jest tak samo (nie)wyznaniowym państwem niezależnie od tego, co dzieje się w Izraelu. Mówiąc jeszcze prościej: to nieważne, że gdzieś indziej biją Murzynów.

    Owszem, sposób przyznawania izraelskiego obywatelstwa może ewentualnie służyć jako dowód tego, że zachód Europy zlewa tego typu przejawy „wyznaniowości” państwa (choć obawiam się, że to marny dowód, bo nie uwzględnia całej masy różnych okoliczności), ale Twoja notka nie sprowadza się do tego ostatniego zagadnienia.

    Może to spieranie się o słowa, ale napisałem po prostu tyle, że skoro taki np. Iran czy inne emiraty uważamy za państwo wyznaniowe, to obdarzanie taką nazwą Polski głupie jest.

    Bym się zgodził nawet (tak samo jak nie zgadzam się np. na nazywanie PRL-u po 56 roku państwem totalitarnym tudzież na uznawania tego okresu za czas radzieckiej okupacji), z tym zastrzeżeniem, że to nie sprawia, że problem neutralności światopoglądowej państwa itp. zniknie.

    Ależ oczywiście, że ważne. Jak myślisz, jak układałyby się sondaże i ogólne wyobrażenie o dopuszczalności aborcji, gdyby tę masowo nazywać morderstwem?

    No tak, z tej perspektywy patrząc, masz, oczywiście, rację. Niemniej nazewnictwo nie zmienia istoty problemu i potrzeby jego rozwiązania, ma znaczenie jedynie perswazyjne.

    Czekaj… z czym Ty właściwie polemizujesz? Bo podawanie penalizacji [:)] karykatur Mahometa jako dowód tezy, że w Polsce mamy państwo wyznaniowe, sprzyjające wg 99% populacji katolikom, wygląda niepoważnie 😀 😀 😀

    Ojej, wstaw w miejsce Mahometa Jezusa i będzie to samo.

    A widzisz te nagłówki w „Bibule” 😛 po wprowadzeniu prawa, umożliwiającego przyjęcie obywatelstwa polskiego w procedurze uproszczonej tym, którzy zadeklarują w formularzu religię chrześcijańską albo w ostateczności ateizm?…

    Eee?

    Polubienie

  10. @torero

    Poguglałem, przeklikałem się przez kilka wątków na jewish.org.pl i FŻP na temat obywatelstwa, znalazłem tekst informacyjny na stronie izraelskiego MSZ i nigdzie ani słowa, że religia może być przeszkodą dla uzyskania obywatelstwa. Jedynie przy „prawie do powrotu” wyznawanie judaizmu ma znaczenie, ale już między ateistami a chrześcijanami żadnej różnicy nie ma. Cóż, na temat rzetelności Bibuły już tu się wypowiadałem, więc dodawać nic nie zamierzam – koń jaki jest, każdy widzi.

    Natomiast co do nazywania Polski państwem wyznaniowym, złośliwe pytanie: czy w Polsce mamy gospodarkę wolnorynkową? Uwzględniając oczywiście istnienie takich państw jak Korea Północna czy Kuba…

    Polubienie

  11. O panie, teraz to już jest w ogóle git. Bo kilkadziesiąt lat temu Izrael stosował stricte nazistowskie testy na wejście – nie dla kalek, niepełnosprawnych umysłowo, chorych na niektóre choroby itp. oczywistości. No i kasa, bez kilku tysięcy dolarów nie było szans. Teraz Izrael jest już tylko porządnym państwem narodowo-socjalistycznym, wszystko psieje.

    Lekturka uzupełniająca, z Przekroju ale tam tekst jest już w archiwum:
    http://tnij.org/k5zm

    Polubienie

  12. @Cichy:

    na cytowanej przez Ciebie stronie stoi jak wół: „For the purposes of this Law, „Jew” means a person who was born of a Jewish mother, or has converted to Judaism and is not a member of another religion.” Myślisz, że hakerzy z „Bibuły”, zasłaniając dla niepoznaki twarz egzemplarzem „Gazety Wybiórczej”, dopisali na końcu „… and is not a member of another religion”?

    Nad złośliwością też musisz popracować. Heritage.org daje nam zaszczytne 68. miejsce spośród 180 sklasyfikowanych krajów. Porażająca wolnorynkowość – wystawiamy pół łebka ponad medianę – zważywszy, że wyprzedzają nas Litwa, łotwa, Estonia czy Rumunia, a prawie całemu tzw. cywilizowanemu światu oglądamy w zasadzie plecy.

    A jeśli chcesz lecieć po bandzie i poszerzać skalę, informuję, że co prawda nigdzie nie udało mi się znaleźć skali wolności gospodarczej na Dzikim Zachodzie, ale mam przeczucie, że w takim rankingu czasoprzestrzennym wylądowalibyśmy gdzieś w okolicach piętnastego PageDowna. Jeśli to dla Ciebie dowodzi którejś z Twoich tez, a dla Czajny stanowi powód do „Touche!”, to nie mam zbyt wiele do dodania.

    @Czajna:

    Tzn. Polska jest tak samo (nie)wyznaniowym państwem niezależnie od tego, co dzieje się w Izraelu. Mówiąc jeszcze prościej: to nieważne, że gdzieś indziej biją Murzynów.

    Ależ oczywiście. Ale w świetle takiego stwierdzenia porównywanie się do kogokolwiek jest w takim razie tym bardziej bez sensu, nespa?

    Czekaj… z czym Ty właściwie polemizujesz? Bo podawanie penalizacji [:)] karykatur Mahometa jako dowód tezy, że w Polsce mamy państwo wyznaniowe, sprzyjające wg 99% populacji katolikom, wygląda niepoważnie 😀 😀 😀

    Ojej, wstaw w miejsce Mahometa Jezusa i będzie to samo.

    Nie będzie to samo, bo podstawienie Jezusa uniemożliwi mi szyderkę z Twoich zabiegów 😀

    A poważnie: jeśli państwo ma paragrafy na obrazę kilku religii [a nie jednej], to państwo NIE JEST wyznaniowe, tylko POSIADA PARAGRAFY ZA OBRAZĘ UCZUĆ RELIGIJNYCH. I jeśli na tym się skupiamy, to dyskusja winna nie tyczyć się tego, czy mamy szariat, tylko tego, czy paragraf o naruszeniu uczuć religijnych jest potrzebny. Moim zdaniem tak – ale, przypominam, wychodzimy w takim razie z dyskusji o wyznaniowości państwa.

    A widzisz te nagłówki w „Bibule” 😛 po wprowadzeniu prawa, umożliwiającego przyjęcie obywatelstwa polskiego w procedurze uproszczonej tym, którzy zadeklarują w formularzu religię chrześcijańską albo w ostateczności ateizm?…

    Eee?

    Można uzyskać obywatelstwo Izraela z innych względów, niż wyznawanie religii mojżeszowej, ale taka „uproszczona” ścieżka preferuje takowych nad np. hinduistami. Dla porównania zaproponowałem więc powyższe.

    Polubienie

  13. a dla Czajny stanowi powód do „Touche!”, to nie mam zbyt wiele do dodania.

    A jednak od Korei Płn jesteśmy daaaleeeekoooo. Zwłaszcza, jeśli zmierzyć dystans czymś sensowniejszym niż liczba miejsc w rankingu.

    na cytowanej przez Ciebie stronie stoi jak wół: „For the purposes of this Law, „Jew” means a person who was born of a Jewish mother, or has converted to Judaism and is not a member of another religion.” Myślisz, że hakerzy z „Bibuły”, zasłaniając dla niepoznaki twarz egzemplarzem „Gazety Wybiórczej”, dopisali na końcu „… and is not a member of another religion”?

    Musisz popracować nad uważnym czytaniem: Cichy napisał, że

    „Jedynie przy „prawie do powrotu” wyznawanie judaizmu ma znaczenie”

    i właśnie prawa do powrotu dotyczy zastrzeżenie, które zacytowałeś…

    Szczerze mówiąc to jest doskonale zrozumiałe. Prawo do powrotu (a nie do obywatelstwa!) mają Żydzi. Żydowskość jest tak ściśle związana z religią, że takie ograniczenia w prawie do powrotu naprawdę nie mogą dziwić. Np. aby dostać kartę Polaka trzeba między innymi wykazać się znajomością języka polskiego. W przypadku Izraela trudno byłoby wymagać znajomości hebrajskiego.

    Ależ oczywiście. Ale w świetle takiego stwierdzenia porównywanie się do kogokolwiek jest w takim razie tym bardziej bez sensu, nespa?

    To zależy, czemu to porównanie służy i jakie wnioski z niego wyciągasz. Wyciągnąłeś nielogiczne. Jeśli kogoś zabijesz, to czy będzie Cię usprawiedliwiać to, że Kuba Rozpruwacz zabił nawet więcej osób? Czy Twoja wina stanie się przez to mniejsza?

    A poważnie: jeśli państwo ma paragrafy na obrazę kilku religii [a nie jednej], to państwo NIE JEST wyznaniowe, tylko POSIADA PARAGRAFY ZA OBRAZĘ UCZUĆ RELIGIJNYCH. I jeśli na tym się skupiamy, to dyskusja winna nie tyczyć się tego, czy mamy szariat, tylko tego, czy paragraf o naruszeniu uczuć religijnych jest potrzebny. Moim zdaniem tak – ale, przypominam, wychodzimy w takim razie z dyskusji o wyznaniowości państwa.

    Ten przepis stworzono na użytek jednej grupy wyznaniowej, a że teoretycznie „chroni” też pozostałe, to tylko dlatego, że jednak nie jesteśmy Iranem (tu się zgadzamy, jak przypominam). Taki kamuflaż, najwyraźniej bywa skuteczny.

    Można uzyskać obywatelstwo Izraela z innych względów, niż wyznawanie religii mojżeszowej, ale taka „uproszczona” ścieżka preferuje takowych nad np. hinduistami. Dla porównania zaproponowałem więc powyższe.

    No i co wynika z tego porównania?

    Polubienie

  14. na cytowanej przez Ciebie stronie stoi jak wół: „For the purposes of this Law, „Jew” means a person who was born of a Jewish mother, or has converted to Judaism and is not a member of another religion.”

    Po pierwsze, to nie dotyczy obywatelstwa w ogóle, a jedynie „prawa do powrotu”, co wyraźnie stwierdziłem w poprzednim komentarzu. Po drugie, co również wspomniałem w poprzednim komentarzu, nie ma tu żadnego rozróżnienia między ateistami i chrześcijanami. Mam powtórzyć jeszcze coś z poprzedniego komentarza, żeby dotarło, czy może jednak spróbujesz rejestrować moje słowa już za pierwszym razem?

    Heritage.org daje nam zaszczytne 68. miejsce spośród 180 sklasyfikowanych krajów. Porażająca wolnorynkowość – wystawiamy pół łebka ponad medianę

    Co z drugiej strony oznacza, że mamy więcej wolności niż prawie 2/3 państw świata. Jak w tym kontekście brzmi odpowiedź na moje pytanie, tak w miarę zerojedynkowo?

    Polubienie

  15. a dla Czajny stanowi powód do „Touche!”, to nie mam zbyt wiele do dodania.

    A jednak od Korei Płn jesteśmy daaaleeeekoooo. Zwłaszcza, jeśli zmierzyć dystans czymś sensowniejszym niż liczba miejsc w rankingu.

    Ale od początków USA jeszcze daaaaleeeeeejjjj. A tekst o braku sensowności miary odbieram jako trolling.

    Fakt bycia jedynie albo ateistą, albo Żydem JEST kryterium możliwości wyboru skorzystania z „prawa powrotu”, czy się to komuś podoba, czy nie. I naprawdę doceniam Wasze wysiłki w udawaniu niepełnosprytnych w celu dyskredytacji „Bibuły” czy próby udowodnienia mi, że ZAPIS PRAWNY uzależniający JAKĄKOLWIEK dyspozycję, nie pozostającą w ŚCISŁEJ korelacji z religijnością hipotezy normy prawnej, od wybranych arbitralnie DWÓCH OPCJI WYZNANIOWYCH NIE JEST przejawem państwa wyznaniowego… ale naprawdę nie musicie się wysilać.

    Notabene w niektórych źródłach pojawia się słowo „only”, więc może błąd leży u źródła [różnica pomiędzy przedrukiem a materiałem redakcyjnym w dalszym ciągu, Cichy, jak widzę, Cię przerasta…], a może hund begrabnięty leży gdzie indziej – inne źródła podają, że dziewczynie zostało 2-3 tygodnie życia, więc na rozpoczęcie innej ścieżki administracyjnej zwyczajnie nie było czasu. Nie wiem, literalnie to faktycznie błąd. Ale w tej sytuacji naprawdę rozumiem, że zarzut o głupie „only” jest jedyną rzeczą, której możecie czepić się z jako taką pewnością – tyle, że w kontekście całości ma to naprawdę mizerne znaczenie…

    W przypadku Izraela trudno byłoby wymagać znajomości hebrajskiego.

    „Dla osób chcących uczyć się jidysz prowadzone są lektoraty języka na germanistyce uniwersytetów w Warszawie, Krakowie, Łodzi, Wrocławiu i Lublinie.” [Wiki]. Mógłby być, jak widać, Jidysz. W samej antysemickiej Polsce wykłada się go w 5 miastach.

    Można uzyskać obywatelstwo Izraela z innych względów, niż wyznawanie religii mojżeszowej, ale taka „uproszczona” ścieżka preferuje takowych nad np. hinduistami. Dla porównania zaproponowałem więc powyższe.

    No i co wynika z tego porównania?

    Że gadanie o państwie wyznaniowym nie ma sensu, bo polskojęzycznym dziennikarzom brakłoby warsztatu. Czyli z grubsza to, co piszę od początku.

    Co z drugiej strony oznacza, że mamy więcej wolności niż prawie 2/3 państw świata.

    Skoro już wchodzimy w mendamode, to jesteśmy w ostatniej grupie krajów z przymiotnikiem „free”. Chluba taka se. Wliczając w to kompletną lub częściową dzicz [nb. jeśli wliczymy ekstrema, należałoby zrobić ranking czasoprzestrzenny, o którym pisałem wyżej]. Po okrojeniu rankingu do państw z grubsza nieco bardziej cywilizowanych, z którymi wszakże chcemy się porównywać [nawet ja], dostajemy pozycję 68. na 90.

    Jak w tym kontekście brzmi odpowiedź na moje pytanie, tak w miarę zerojedynkowo?

    Zerojedynkowo odpowiem Ci, jeśli również zerojedynkowo odpowiesz mi wpierw na moje pytanie: przestałeś już katować swoją dziewczynę?

    Polubienie

  16. A tekst o braku sensowności miary odbieram jako trolling.

    Uważasz, że różnica między dowolną parą sąsiadujących ze sobą w rankingu państw jest zawsze taka sama? :O

    Fakt bycia jedynie albo ateistą, albo Żydem JEST kryterium możliwości wyboru skorzystania z „prawa powrotu”, czy się to komuś podoba, czy nie. I naprawdę doceniam Wasze wysiłki w udawaniu niepełnosprytnych w celu dyskredytacji „Bibuły” czy próby udowodnienia mi, że ZAPIS PRAWNY uzależniający JAKĄKOLWIEK dyspozycję, nie pozostającą w ŚCISŁEJ korelacji z religijnością hipotezy normy prawnej, od wybranych arbitralnie DWÓCH OPCJI WYZNANIOWYCH NIE JEST przejawem państwa wyznaniowego… ale naprawdę nie musicie się wysilać.

    Ty naprawdę nie czytasz nas (a przynajmniej mnie) ze zrozumieniem? Przecież nie twierdzę i nigdzie nie twierdziłem, że Bibuła się myli, twierdząc, że do skorzystania z prawa powrotu trzeba zadeklarować judaizm bądź ateizm. Zwracam tylko uwagę, do jasnej ciasnej, że warunek taki nie jest konieczny do uzyskania izraelskiego obywatelstwa na innej drodze. Rozumiesz wreszcie, czy nie?

    Nota bene, jeśli to ograniczenie prawa powrotu jest „przejawem państwa wyznaniowego”, to w Polsce na pewno też możemy się dopatrzeć takich przejawów. Zdecyduj się zatem wreszcie, czy przypadek Izraela dowodzi tego, że Polska jest w jakimś stopniu państwem wyznaniowym (bo Izrael też jest), czy też dowodzi, że Polska nie jest w żadnym stopniu państwem wyznaniowym, bo Izrael też nie jest.

    Notabene w niektórych źródłach pojawia się słowo „only”, więc może błąd leży u źródła [różnica pomiędzy przedrukiem a materiałem redakcyjnym w dalszym ciągu, Cichy, jak widzę, Cię przerasta…], a może hund begrabnięty leży gdzie indziej – inne źródła podają, że dziewczynie zostało 2-3 tygodnie życia, więc na rozpoczęcie innej ścieżki administracyjnej zwyczajnie nie było czasu. Nie wiem, literalnie to faktycznie błąd. Ale w tej sytuacji naprawdę rozumiem, że zarzut o głupie „only” jest jedyną rzeczą, której możecie czepić się z jako taką pewnością – tyle, że w kontekście całości ma to naprawdę mizerne znaczenie…

    W którym miejscu to „Only”, bo nie bardzo rozumiem, o czym piszesz? Jasne, że przy 2-3 tygodniach życia musiało chodzić o prawo powrotu, przecież tłumaczę to od pierwszego komentarza. Dżizas. Błagam, poświęć parę minut na dokładne przeczytanie moich komentarzy!

    Że gadanie o państwie wyznaniowym nie ma sensu, bo polskojęzycznym dziennikarzom brakłoby warsztatu. Czyli z grubsza to, co piszę od początku.

    Kutwa, że co? Błagam, wyłóż po kolei, gdzie Ty tu widzisz ciąg przyczynowo-skutkowy między kształtem izraelskiego prawa powrotu a warsztatem polskich dziennikarzy (naprawdę uważam za podłe i idiotyczne używanie określenia „polskojęzyczny” w sposób, jaki to zrobiłeś).

    Spróbuję Ci to ułatwić, poprzez zadanie porządkujących pytań.

    Czy państwo może być trochę wyznaniowe, czy też może być tylko w pełni wyznaniowe albo niewyznaniowe?
    Czy fakt, iż prawo powrotu (ale nie obywatelstwo jako takie) przysługuje jedynie osobom deklarującym się jako wyznawca judaizmu lub ateista oznacza, że Izrael jest państwem wyznaniowym, czy nie?
    2.1 A może oznacza, że jest państwem częściowo wyznaniowym?
    Czy Polska jest państwem wyznaniowym lub trochę wyznaniowym?
    a) Nie jest, bo Izrael nie jest, tzn. fakt istnienia w obu państwach pewnych regulacji prawnych o korzeniach religijnych nie ma znaczenia?
    b) Nie jest, a wyznaniowe ograniczenia prawa powrotu świadczą o tym, że w Izraelu wyznaniowość państwa jest dużo wyższa niż w Polsce, więc Izrael jest (przynajmniej częściowo) wyznaniowy.
    c) Jest częściowo wyznaniowym, ale Izrael też jest, więc to żaden problem?

    „Dla osób chcących uczyć się jidysz prowadzone są lektoraty języka na germanistyce uniwersytetów w Warszawie, Krakowie, Łodzi, Wrocławiu i Lublinie.” [Wiki]. Mógłby być, jak widać, Jidysz. W samej antysemickiej Polsce wykłada się go w 5 miastach.

    Tak, jidysz. Świetny pomysł np. dla sefardyjskich Żydów. Ty masz jakiekolwiek pojęcie, o czym mówisz?

    Polubienie

  17. A tekst o braku sensowności miary odbieram jako trolling.

    Uważasz, że różnica między dowolną parą sąsiadujących ze sobą w rankingu państw jest zawsze taka sama? :O

    A co to ma do rzeczy? Małyszowi też mierzyłeś odległości od przeciwników, czy patrzyłeś, na które miejsce podium wskoczył?

    Zwracam tylko uwagę, do jasnej ciasnej, że warunek taki nie jest konieczny do uzyskania izraelskiego obywatelstwa na innej drodze. Rozumiesz wreszcie, czy nie?

    Uhm. I do tego odniosłem się we wcześniejszym komciu parę akapitów niżej. I kto tu ma problemy z rozumieniem? 🙂

    Nota bene, jeśli to ograniczenie prawa powrotu jest „przejawem państwa wyznaniowego”, to w Polsce na pewno też możemy się dopatrzeć takich przejawów. Zdecyduj się zatem wreszcie, czy przypadek Izraela dowodzi tego, że Polska jest w jakimś stopniu państwem wyznaniowym (bo Izrael też jest), czy też dowodzi, że Polska nie jest w żadnym stopniu państwem wyznaniowym, bo Izrael też nie jest.

    Ajtam. Podajże wreszcie takie przypadki, bo poprosiłem Cię o nie na początku i do tej pory nie dostałem konkretu, a potem będziemy wiedzieć, o czym rozmawiamy. I – nie, jedyny dotychczas podany paragraf o obrazie uczuć religijnych NIE JEST przejawem popularnie rozumianego „państwa wyznaniowego”. Powtórzę: jest przejawem państwa [teoretycznie] karzącego za o.u.r. A to jednak spora różnica.

    W którym miejscu to „Only”, bo nie bardzo rozumiem, o czym piszesz?

    A chociażby tutaj: http://skocz.pl/alina1 – „According to state laws it is only possible for Jews and atheists to gain Israeli citizenship” Jak wspomniałem, nie powtarza się to we wszystkich źródłach, więc nie jestem pewien, czy przekład skorzystał akurat z tego.

    Ale powtórzę – nawet jeśli to błąd tłumaczenia / przedruku / whatever, nie zmienia to za bardzo istoty rzeczy, a Wasze czepialstwo nader starannie omija moje meritum. Uzasadnianie religią czy względami historycznymi względów prawnych świadczy o większym stężeniu państwa wyznaniowego, niż paragrafy prawa polskiego, na podanie których notabene wciąż nie mogę się doczekać. NAWET jeśli jest to tylko jedna z opcji. W RP nikomu jakoś nie wadzą papierowe małżeństwa polsko – wschodnie, czyli zwykły pic na wodę fotomontaż. Jednocześnie nikt w RP nie każe potomkom kresowiaków wpisywać do formularza [niechby i dla ułatwienia] wyznania. Chyba że czegoś nie wiem…

    Błagam, wyłóż po kolei, gdzie Ty tu widzisz ciąg przyczynowo-skutkowy między kształtem izraelskiego prawa powrotu a warsztatem polskich dziennikarzy

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcja_%28matematyka%29 😉

    Ciągu przyczynowo – skutkowego nie podam, bo nie wiem, o co Ci chodzi. Powtórzę może tylko już chyba ostatni raz, że jeśli zupełne „michałki” [pomijając zupełnie omawianą wcześniej kwestię „kolesiostwa”] kwalifikuje się jako „państwo wyznaniowe”, to na takie rzeczy potencjalnie może braknąć słów, a określanie wszystkiego tym samym „niebezpiecznie” zbliża do nielubianych przez Ciebie indywiduów, „wszędzie widzących socjalizm” 🙂

    Wybieram odpowiedź 3b, ew. 3c z zastrzeżeniem „Izrael jest [dużo] bardziej wyznaniowy”. I co dalej? 🙂

    A propos wpływów fundamentalistycznych w Izraelu, polecam http://www.daylightatheism.org/2010/09/creeping-fundamentalism-in-israel.html.

    Tak, jidysz. Świetny pomysł np. dla sefardyjskich Żydów. Ty masz jakiekolwiek pojęcie, o czym mówisz?

    Nie 😀 😀 Jest rezydencja, jest naturalizacja, jest ius soli, jest ius sanguinis, jest wreszcie cenzus majątkowy… do wyboru, do koloru. Uzależnianie – nawet niechby i jako opcji – obywatelstwa od religii jest reliktem przeszłości i przejawem państwa wyznaniowego właśnie, którego to reliktu i przejawu w Polsce nie ma, ergo nie jest u nas tak źle, jak u Żydów. A co nad to jest, od złego jest. Howgh!

    Polubienie

  18. Fakt bycia jedynie albo ateistą, albo Żydem JEST kryterium możliwości wyboru skorzystania z „prawa powrotu”

    Nie jest. Kryterium jest fakt bycia żydem albo nieżydem, nie ma tu żadnego rozróżnienia między ateistą a chrześcijaninem czy np. hinduistą.

    Notabene w niektórych źródłach pojawia się słowo „only”, więc może błąd leży u źródła [różnica pomiędzy przedrukiem a materiałem redakcyjnym w dalszym ciągu, Cichy, jak widzę, Cię przerasta…], a może hund begrabnięty leży gdzie indziej – inne źródła podają, że dziewczynie zostało 2-3 tygodnie życia, więc na rozpoczęcie innej ścieżki administracyjnej zwyczajnie nie było czasu.

    A możliwość nierzetelności lub świadomego wprowadzenia czytelników w błąd oczywiście nie wchodzi w grę – jak zwykle, gdy mowa o medium przez Ciebie lubianym. Gdyby coś podobnego palnęła Wyborcza, byłbyś pewnie pierwszy w kolejce do obnażenia i wykpienia jej niekompetencji lub manipulacji, ale w przypadku Bibuły wyrozumiałości nigdy za wiele…

    Zerojedynkowo odpowiem Ci, jeśli również zerojedynkowo odpowiesz mi wpierw na moje pytanie: przestałeś już katować swoją dziewczynę?

    Nie, bo nigdy nie zacząłem. Twoja kolej.

    Polubienie

  19. Kryterium jest fakt bycia żydem albo nieżydem, nie ma tu żadnego rozróżnienia między ateistą a chrześcijaninem czy np. hinduistą.

    „For the purposes of this Law, „Jew” means a person who was born of a Jewish mother, or has converted to Judaism and is not a member of another religion.”

    Moja angielszczyzna widzi to mniej więcej tak: „W rozumieniu tego prawa, „Żyd” oznacza osobę urodzoną z żydowskiej matki, lub która przeszła na judaizm i nie jest wyznawcą innej religii”. Dosłowne znaczenie koniunkcji wprowadza lekki zamęt, bo na ile [słabo] znam założenia judaizmu, jest on monoteistyczny ergo kiepsko godzi się z innymi religiami. Zresztą sam nie wiem, może i masz rację. Co jednakowoż nie zmienia faktu, że spełnienie dyspozycji świeckiej [przyjęcie obywatelstwa] uzależnione jest – niechby i jako jedna z opcji – od hipotezy religijnej [wyznawania judaizmu].

    A możliwość nierzetelności lub świadomego wprowadzenia czytelników w błąd oczywiście nie wchodzi w grę – jak zwykle, gdy mowa o medium przez Ciebie lubianym. Gdyby coś podobnego palnęła Wyborcza, byłbyś pewnie pierwszy w kolejce do obnażenia i wykpienia jej niekompetencji lub manipulacji, ale w przypadku Bibuły wyrozumiałości nigdy za wiele.

    Ajtam. Ewidentnych faili „Bibuły” po prostu nie cytuję 😛 Po przeciwnej stronie barykady widzę to samo 😛

    Zerojedynkowo odpowiem Ci, jeśli również zerojedynkowo odpowiesz mi wpierw na moje pytanie: przestałeś już katować swoją dziewczynę?

    Nie, bo nigdy nie zacząłem. Twoja kolej.

    To nie jest odpowiedź zerojedynkowa. Zerojedynkowe jest „nie przestałem”.

    Ale mimo tego odpowiem. Moja odpowiedź również brzmi „nie”, gdyż granica nie przebiega pośrodku skali.

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s