Ryzyko cytatnika.

Statystycznie rzecz biorąc istniało niebezpieczeństwo, że lubiąc zamieszczać różne przeróżne quotd-y, zostanę kiedyś moralnie zmuszony do zacytowania „Wybiórczej” i Żakowskiego. No i czas nadszedł, więc miejmy to już za sobą.

Po dwóch latach gospodarczej stagnacji polscy niepalący doświadczą irlandzkich i amerykańskich luksusów. Będą teraz mogli w zdrowej, higienicznej, miłej, bezdymnej atmosferze urzynać się w knajpach do nieprzytomności i zdrowo zasypiać, tuląc twarz w okazy zdrowej żywności, jak golonka z kapustą, flaki albo pyzy z mięsem. Będą mogli wśród wyziewów z kuchni bezdymnie – więc zdrowo – pochłaniać w restauracjach zupki, sosy oraz dania z proszku faszerowane syntetycznym zapachem, kolorem i smakiem. Będą zdrowo pracowali po 14 godzin w bezdymnych jednoprzestrzennych biurowcach. Będą się bezdymnie leczyli w szpitalach, gdzie co trzeci pacjent pada ofiarą błędu lub zakażenia. Będą się bezdymnie uczyli w wyższych szkołach wstydu. Będą sobie bezdymnie podróżowali w pociągach, które z żelazną konsekwencją unikają przyjeżdżania o czasie i wypoczywali na bezdymnej plaży nad morzem pełnym śmieci, alg oraz pałeczek tego i owego. Sto lat. Wszystkiego najlepszego. [Źródło, credits to daromar].

Wychodzi na to, że z racji bycia przeciwnikiem ograniczenia zakazu palenia jestem a) Jedynym Prawdziwym Libertarianinem wśród b) niepalących. Z libertariańskich blogów czytajcie tylko blogaska torero, uważajcie na tanie chińskie podróbki 😛

54 thoughts on “Ryzyko cytatnika.

  1. Podpowiem Ci: ścisłej definicji pornografii nie ma. Są kary za prezentowanie nagich osób w trakcie stosunku, itp. Ścisłej definicji pornografii brak.

    Nie chce mi się sprawdzać, więc powiedzmy, że wierzę na słowo. Ale czy jest ścisła definicja stosunku (od czasów Clintona wiadomo, że nie jest to pojęcie całkowicie jasne)? Albo nagości? Przypuszczam, że nie ma, a o każde słowo można się przed sądem wykłócać długo i namiętnie. I tak jest we wszystkich dziedzinach – pewne pojęcia trzeba przyjmować na chłopski rozum, bo inaczej szybko dojdziemy do absurdu.

    Srutututu. Przychodzi psycholog do pięcioletniego dziecka i ni z gruchy, ni z pietruchy zaczyna pytać, czy tatuś dotykał ją tam i tu albo czy coś z nią robił.

    Nie ogarniam sposobu, w który mogłoby zostać to zrobione należycie.

    I pewnie dlatego to nie Ty przeprowadzasz te wywiady, tylko ci, którzy to ogarniają i potrafią rozmawiać z dzieckiem delikatniej niż „cześć mały(a), podobno twój stary to pedofil”.

    A czemu tylko taka tendencyjna alternatywa? W międzyczasie ktoś może się dowiedzieć, pogadać z molesterem, obić go […], wyperswadować [po dobroci lub niekoniecznie] zaniechanie…

    No tak, po co nam prawo, skoro możemy mieć samosądy? Cóż, chyba już coś mówiłem na temat dawania po mordzie, więc powtarzać się nie będę.

    To wszystko, jeśli znamy okoliczności. A jeśli nie znamy, to żaden wywiad nie pomoże, bo go i tak nie będzie – Fritzl.

    Zarzucasz mi tendencyjną alternatywę, a sam wyjeżdżasz z zero-jedynkowym rozróżnieniem na „wszystko wiemy” lub „nic nie wiemy”. Gdyby faktycznie było tak prosto, żadni psycholodzy nie byliby potrzebni, bo wyroki zapadałyby z automatu.

    Ale raczej nigdzie na podstawie nawet już nie zeznań, ale samej opinii mówiącej o tym, że czyimś zdaniem w zasadzie chyba prawdopodobnie mogło się tak zdarzyć. Opartej o zeznania, mogące pełnić rolę tylko zapalnika.

    Nie, w procesach o błędy lekarskie wcale nie ma subiektywnych opinii, nie ma ich w procesach o ubezpieczenia, o znieważenie, o obrazę uczuć religijnych, w sprawach rozwodowych czy korupcyjnych, kary za przestępstwa kryminalne wcale nie zależą od subiektywnych opinii na temat zdrowia psychicznego sprawcy lub bycia w afekcie, „działanie w dobrej/złej wierze” czy „szkodliwość społeczna czynu” to pojęcia jasno i jednoznacznie zdefiniowane w kodeksach, wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie budzą żadnych kontrowersji i nigdy nie ma tam żadnych zdań odrębnych… Nie, skądże, wymiar sprawiedliwości zajmuje się wyłącznie sprawami całkowicie jednoznacznymi, w których nie ma ani milimetra miejsca na interpretację.

    Więc mnie objaśnij. Bo ja czytam to tak, że moje oburzenie na prowizorkę postępowania dowodowego w takich sprawach – przytoczyłem już zdaje się kilka przykładów – obchodzi Cię średnio.

    Z oburzeniem jako takim się zgadzam, nadużycia wszelakie trzeba tępić – nie zgadzam się tylko z wnioskiem, jaki wyciągasz, że wobec nadużyć należy w ogóle zrezygnować z psychologów. Zresztą strona „Stop manipulacji”, na którą się powołujesz, też takiego wniosku nie wyciąga, domagając się tylko zaostrzenia procedur i weryfikacji biegłych.

    co uznałbyś za dowód w procesie o pedofilę czy molestowanie, a czego byś nie uznał?

    Wszystko zależy od okoliczności i interpretacji – od tego nie uciekniesz i po to mamy sowicie opłacanych sędziów, żeby potrafili zinterpretować uzyskane informacje prawidłowo i stwierdzić, czy wystarczą one za dowód, czy nie.

    W całym mnóstwie zabobonów, leżących u podstaw „globalnej walki z seksizmem”.

    A pierwszym z nich jest pewnie przekonanie, że seksizm w ogóle istnieje i jest szkodliwy. Przecież przez tysiące lat go nie zwalczano i ludzie jakoś żyli. Cóż, obawiam się, że z nas dwóch to nie mi idzie o ideologię.

    Polubienie

  2. Srutututu. Przychodzi psycholog do pięcioletniego dziecka i ni z gruchy, ni z pietruchy zaczyna pytać, czy tatuś dotykał ją tam i tu albo czy coś z nią robił.

    Nie ogarniam sposobu, w który mogłoby zostać to zrobione należycie.

    I pewnie dlatego to nie Ty przeprowadzasz te wywiady, tylko ci, którzy to ogarniają i potrafią rozmawiać z dzieckiem delikatniej niż „cześć mały(a), podobno twój stary to pedofil”.

    Naprawdę nie wiem, co gorsze: moje rzekome „umiłowanie samosądów”, czy Twoja ślepa wiara w omnipotencję państwa i urzędników jego.

    Zresztą… dymisz dla samego dymu, czy masz może jakiś ślad dowodu, że jest to wykonywane jakoś diametralnie inaczej? Bo pytanie o te rzeczy w wywiadzie prędzej czy później paść musi – w przeciwnym razie mamy dowodzenie na podstawie odpowiedzi na pytania „czy lubisz zupę ogórkową?” A dowodzić na podstawie takich stwierdzeń może podejmować się tylko ktoś nieposiadający jeszcze własnych dzieci.

    To jak, znasz może procedurę, czy dajesz odpór dla samego dawania? Bo ja przedstawiłem argumenty świadczące imo o tym, że delikatność i moc dowodowa takich wywiadów to imo rzeczy rozłączne.

    A czemu tylko taka tendencyjna alternatywa? W międzyczasie ktoś może się dowiedzieć, pogadać z molesterem, obić go […], wyperswadować [po dobroci lub niekoniecznie] zaniechanie…

    No tak, po co nam prawo, skoro możemy mieć samosądy? Cóż, chyba już coś mówiłem na temat dawania po mordzie, więc powtarzać się nie będę.

    Z minikatalogu czterech reakcji [znalazłoby się pewnie więcej] przyczepiłeś się do jednej. Któryś raz z kolei. I mam dla Ciebie dobrą wiadomość: zaczynam powoli oswajać się z myślą, że Ty po prostu inaczej nie potrafisz. Ale do rzeczy.

    Tłumaczenie, że nie jestem miłośnikiem samosądów, a raczej wprost przeciwnie, mijałoby się z celem, więc spróbuję inaczej.

    Po pierwsze, istnieje cały obszar rzeczywistości, gdzie dla ochrony własnych interesów musisz kiwnąć palcem w bucie i sąd Ci nie pomoże, horrendum! Jeśli komuś połówka przyprawia rogi, rozwód w świetle prawa jest jak najbardziej możliwy do uzyskania, owszem. Ale strat moralnych pokrzywdzony nie dojdzi inaczej, niż poprzez samosąd właśnie. No chyba, że jako prawnie [i etycznie, choć to akurat średniodobre słowo] dopuszczalne uznamy np. zemstę na partnerze w postaci oskarżenia go o pedofilię… Jeśli siostra wybije bratu zęba, jeśli rodzic nie kupi dziecku prezentu na urodziny, jeśli żona nie zrobi mężowi herbaty… Strrraszne, prawda?

    Po drugie – koszty, prywatne i publiczne. Również finansowe. Sorry, Twoja niechęć do załatwienia czegokolwiek po swojemu NIE JEST kosztem. Słyszałeś może o zasadzie subsydiarności [będącej nawiasem mówiąc wg wiki jedną z filarów UE]?

    Po trzecie, niechęć do oddawania wszystkiego w ręce państwowego sądownictwa może wynikać z zupełnie innych względów. Słowo kluczowe: arbitraż. Sądy koleżeńskie. Kodeks honorowy.

    Po czwarte, wiara w etatyzm sądowniczy != cywilizacja. Kojarzysz może nastawienie np. korporacji japońskich wobec spraw sądowych [przynajmniej do niedawna]?

    Po piąte, wrócę do chytrze wyciętych przez Ciebie argumentów. Rozmowa, ostrzeżenie, czy groźba ujawnienia kosztują dużo mniej pieniędzy i zachodu, niż sąd – a śmiem twierdzić, że i skuteczność jest porównywalna, i koszty społeczne niższe.

    Zarzucasz mi tendencyjną alternatywę, a sam wyjeżdżasz z zero-jedynkowym rozróżnieniem na „wszystko wiemy” lub „nic nie wiemy”. Gdyby faktycznie było tak prosto, żadni psycholodzy nie byliby potrzebni, bo wyroki zapadałyby z automatu.

    Ciepło, ciepło…

    (…) Nie, skądże, wymiar sprawiedliwości zajmuje się wyłącznie sprawami całkowicie jednoznacznymi, w których nie ma ani milimetra miejsca na interpretację.

    Tyle, że „tendencja interpretacyjna” jest imo złą tendencją. I już. Rola „dowodów” z psychologii powinna być imo znacznie ograniczona. Patologią nie jest korzystanie z psychologów, tylko rozszerzanie zakresu ich „kompetencji orzekających” ponad zakres minimalny i nie budzący żadnych wątpliwości.

    W całym mnóstwie zabobonów, leżących u podstaw „globalnej walki z seksizmem”.

    A pierwszym z nich jest pewnie przekonanie, że seksizm w ogóle istnieje i jest szkodliwy. Przecież przez tysiące lat go nie zwalczano i ludzie jakoś żyli. Cóż, obawiam się, że z nas dwóch to nie mi idzie o ideologię.

    Argument „lepsze, bo nowe” jest w ogóle OKDP i powinien podpadać pod prawo Godwina. Mamy postęp kulturalny, bo zamiast zestawów miśnieńskich pijemy kawę w Starbucks, a zamiast Bacha / Floydów / whatever jest Lady Gaga.

    Ad rem. Zdefiniuj seksizm, poważnie. Szczególnie jak raz w kontekście np. tego: http://torero.jogger.pl/2010/12/03/inkapetas-strikes-back/ Dziewczyna z tego wpisu [czy po prostu pewna podgrupa społeczeństwa] imo ma naprawdę homeopatyczne szanse na wyskok ponad pewien [mizerny] poziom. Kariera przez łóżko jest jednym ze sposobów wyrwania się z tej niemożności. Jak już kiedyś pisałem – nie pochwalam tego, ale przyjmuję do wiadomości, że tak jest. A raczej: mogłoby być, gdyby nie „antymolestne” ustawodawstwo właśnie. Bo takie ustawy zamykają drogę do kariery [czy też „kariery”] temu podzbiorowi właśnie. Bo ludzie – reagując zgodnie z Twoimi oczekiwaniami – będą się bać.

    Wychodzi na to, że w ten sposób to nie ja, ale Ty wznosisz przeróżne szklane sufity i takie tam. Bo – jak wspomniałem – takich sposobów nie popieram, ale staram się patrzeć pragmatycznie i całościowo.

    Na marginesie: napisz, że podobny sposób robienia kariery nie jest częsty choćby w mediach czy przemyśle filmowym, a zabiję Cię śmiechem. Czy może znów objawisz się jako ta lelija biała, twierdząca z uporem godnym lepszej sprawy, że wszystkie aktorki bez wyjątku swoją karierę zawdzięczają starannemu wykształceniu i dykcji? W takim przypadku prawodpodobnie faktycznie wymięknę.

    To był przypadek, gdy „dwoje chciało naraz”. Z kolei sytuacja, gdzie chce tylko jedno naraz… to sytuacja rodzajowo podobna do sytuacji, gdzie szef wrzeszczy, określając ludzi mianem genitaliów. Gdy trafiasz do roboty, której nie znosisz. Gdy trafiają się klienci o mentalności pitekantropa, a przydaliby się miłośnicy „Gazety Wyborczej” i kina moralnego niepokoju. Gdy nie masz czasu wypić herbaty. Itd, itp. Podobna rodzajowo, bo wszystkie te sytuacje rozwiązuje się bez sądów, ale i bez samosądów. ROZMAWIA SIĘ z szefem. Albo szuka się innej roboty. Planujesz może forsowanie ustawy, zmuszającej pracodawców do zapewniania pracownikom odpowiedniego poziomu klientów?

    Zasada subsydiarności, po prostu.

    Polubienie

  3. I jeszcze sprzedchwilowe:

    No i depenalizacja hahaha „pedofilii z wywiadu” przyniosłaby ze sobą szereg pozytywnych skutków ubocznych, jak choćby ograniczenie zakusów rządu na cenzurę inetu chociażby.

    Ani w to ograniczenie nie wierzę (kto chce psa uderzyć, ten kij zawsze znajdzie), ani nie uważam tego za znaczący problem, bo o tej cenzurze słyszę prawie tak długo, jak o samym internecie, ale jakoś ciągle na słyszeniu się kończy.

    Kończy się? Zali wżdy?
    http://jna.jogger.pl/2010/12/04/polisa-wikileaks/trackback/

    Polubienie

  4. Zresztą… dymisz dla samego dymu, czy masz może jakiś ślad dowodu, że jest to wykonywane jakoś diametralnie inaczej? Bo pytanie o te rzeczy w wywiadzie prędzej czy później paść musi

    Paść musi, ale można je zadać delikatnie, po uprzednim „rozpoznaniu terenu”, żeby traumy i uszczerbku na psychice nie spowodować. Za to się chyba płaci psychologom dziecięcym, żeby umieli rozmawiać z dziećmi na trudne tematy.

    Po pierwsze, istnieje cały obszar rzeczywistości, gdzie dla ochrony własnych interesów musisz kiwnąć palcem w bucie i sąd Ci nie pomoże, horrendum!

    Ale w przypadku pedofilii nie mówimy o „własnych interesach”, bo ani własne (samo dziecko raczej pedofilowi nie przemówi do rozumu), ani interesy, tylko prawa. Tobie może się podoba państwo, w którym każdy ma tyle praw, ile sobie wywalczy (lub, jak w omawianym przypadku, ile wywalczą mu sąsiedzi), ja jednak wolę takie, w którym prawa się posiada niezależnie od zdolności walki o nie.

    Jeśli komuś połówka przyprawia rogi, rozwód w świetle prawa jest jak najbardziej możliwy do uzyskania, owszem. Ale strat moralnych pokrzywdzony nie dojdzi inaczej, niż poprzez samosąd właśnie.

    No to nie dojdzie, trudno. „Oko za oko” niczego nie rozwiązuje, prowadzi co najwyżej do eskalacji konfliktu. Dlatego w krajach cywilizowanych stosuje się prawo, a nie samosądy.

    Po drugie – koszty, prywatne i publiczne. Również finansowe. Sorry, Twoja niechęć do załatwienia czegokolwiek po swojemu NIE JEST kosztem.

    Konsekwencje powszechnego „załatwiania po swojemu” są kosztem, na dłuższą metę dużo większym.

    Po trzecie, niechęć do oddawania wszystkiego w ręce państwowego sądownictwa może wynikać z zupełnie innych względów. Słowo kluczowe: arbitraż. Sądy koleżeńskie. Kodeks honorowy.

    Nie mam nic przeciwko arbitrażowi, ale akurat w przypadku pedofilii to niezbyt sensowny pomysł. Nie stosuje się arbitrażu w sprawach karnych.

    Po czwarte, wiara w etatyzm sądowniczy != cywilizacja.

    Jak dla mnie == a przynajmniej <=.

    Po piąte, wrócę do chytrze wyciętych przez Ciebie argumentów. Rozmowa, ostrzeżenie, czy groźba ujawnienia kosztują dużo mniej pieniędzy i zachodu, niż sąd – a śmiem twierdzić, że i skuteczność jest porównywalna, i koszty społeczne niższe.

    A ja śmiem twierdzić, że to nonsens. Raz, że pedofil pod wpływem rozmowy raczej zadba o większą dyskrecję, niż cokolwiek zmieni w swoim zachowaniu; dwa, że ludzie skłonności do takich rozmów zwykle nie wykazują; trzy, że rozmowę można przeprowadzić tak czy siak, niezależnie od regulacji prawnych.

    Tyle, że „tendencja interpretacyjna” jest imo złą tendencją. I już. Rola „dowodów” z psychologii powinna być imo znacznie ograniczona. Patologią nie jest korzystanie z psychologów, tylko rozszerzanie zakresu ich „kompetencji orzekających” ponad zakres minimalny i nie budzący żadnych wątpliwości.

    W porządku, ale „zakres nie budzący wątpliwości” to znowu kwestia interpretacji, od tego nijak nie uciekniesz.

    Argument „lepsze, bo nowe” jest w ogóle OKDP i powinien podpadać pod prawo Godwina.

    Podobnie jak „lepsze, bo stare”.

    Ad rem. Zdefiniuj seksizm, poważnie. Szczególnie jak raz w kontekście np. tego: http://torero.jogger.pl/2010/12/03/inkapetas-strikes-back/ Dziewczyna z tego wpisu [czy po prostu pewna podgrupa społeczeństwa] imo ma naprawdę homeopatyczne szanse na wyskok ponad pewien [mizerny] poziom. Kariera przez łóżko jest jednym ze sposobów wyrwania się z tej niemożności. Jak już kiedyś pisałem – nie pochwalam tego, ale przyjmuję do wiadomości, że tak jest. A raczej: mogłoby być, gdyby nie „antymolestne” ustawodawstwo właśnie. Bo takie ustawy zamykają drogę do kariery [czy też „kariery”] temu podzbiorowi właśnie.

    Dla pewnych podgrup społeczeństwa jednym ze sposobów wyrwania się z niemożności jest praca dla mafii lub okradanie ludzi na własną rękę – o tym również napiszesz, że „nie pochwalasz, ale przyjmujesz do wiadomości”, a wstrętne totalitarne państwo zamyka biednym dresiarzom drogę do kariery? Czy może tylko o kobietach masz tak niskie mniemanie, by niemożność robienia kariery przez łóżko nazywać szklanym sufitem?

    Na marginesie: napisz, że podobny sposób robienia kariery nie jest częsty choćby w mediach czy przemyśle filmowym, a zabiję Cię śmiechem.

    Nie pracowałem nigdy w żadnej z tych branż, więc się nie wypowiadam. Natomiast chętnie się dowiem, na jakiej podstawie Ty tak twierdzisz. Liczę, że na mocniejszej niż stereotypy.

    To był przypadek, gdy „dwoje chciało naraz”. Z kolei sytuacja, gdzie chce tylko jedno naraz… to sytuacja rodzajowo podobna do sytuacji, gdzie szef wrzeszczy, określając ludzi mianem genitaliów. Gdy trafiasz do roboty, której nie znosisz. Gdy trafiają się klienci o mentalności pitekantropa, a przydaliby się miłośnicy „Gazety Wyborczej” i kina moralnego niepokoju. Gdy nie masz czasu wypić herbaty. Itd, itp.

    Jeśli szef określa ludzi mianem genitaliów, to i na to jest paragraf, co zresztą uważam za bardzo słuszne. Co do pozostałych przypadków, to już jest kwestia interesów, nie praw. Nie domagam się, żeby państwo zapewniało każdemu komfort i ptasie mleczko, natomiast prawa (np. do oddychania tlenem, a nie nikotyną, albo do poszanowania nietykalności osobistej) powinny być chronione odgórnie, a nie na zasadzie „jak się nie podoba, to wyp~”. Choćby dlatego, że bez stosownego zakazu pewne wstrętne zachowania stają się tak popularne, że w końcu nie bardzo jest dokąd wyp~, czego przykładem było palenie w knajpach, a kiedyś nawet i w pracy, dopóki tego nie zakazano. Oddolne egzekwowanie praw jest mało skuteczne, szczególnie jeśli mowa o prawach mniejszości lub niezbyt mocnej większości.

    http://jna.jogger.pl/2010/12/04/polisa-wikileaks/trackback/

    Jeśli ktoś z rozmachem depcze po odciskach wielkim tego świata, to raczej trudno się dziwić, że nie czuje się bezpiecznie. Niewiele to ma wspólnego z cenzurą internetu.

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s