Demokratyczny brak dylematów.

Nie lubię demokracji i już. Każda forma umiarkowanego autorytaryzmu – od oświeconej monarchii począwszy, poprzez demokrację cenzusową, na ekonomicznym dyktacie „Chicago boys” skończywszy – budzi mój znacznie większy entuzjazm niźli bardak, którego uczestnikiem mam problematyczną przyjemność być. Biorąc udział w wyborach, gram po prostu na zasadach przeciwnika, podobnie zresztą jak cała lewica, która niby nawołuje do udziału w głosowaniach i społeczeństwa kochającego się [inaczej], a gdyby nie uwarunkowania międzynarodowe, szczątkową pamięć społeczną i osłabienie białej rasy [w aspekcie decyzyjności] i tak skończyłoby się znów na gułagach i occie na półkach. W wariancie optymistycznym.

Ale ja nie o tym. Wśród zażartych [i umiarkowanych zresztą też] demokratów dostrzegam wyrwę myślową. No bo niby jakim cudem ktoś, chcący uchodzić za przedstawiciela nurtu, gdzie nie ma prawdy obiektywnej, a jedynym kryterium słuszności decyzji jest poszanowanie procedur i mandat demokratyczny blahblahblahblah właśnie, ma moralne prawo wypisywać „Powstrzymać PiS” czy obśmiewać „mohery”? Jakim cudem w demokracji ortodoksyjny liberał ma prawo wyzywać oponenta od durniów, skoro prawa ekonomii ustalane są w demokracji na zasadzie tylko głosowania?

A jeśli nie są ustalane w drodze głosowania… to może w takim razie demokracja jest ustrojem bałwanów, które pod wpływem vox populi na ogół podejmują decyzje całkowicie sprzeczne z obecnym stanem wiedzy? Tertium non datur.

Szanowni demokraci, jeśli uważacie, że mohery gwałcą np. jakieś obiektywne prawa ekonomii czy obiektywnie cofają Polskę w XIX wiek [cokolwiek to znaczy], w demokracji dla Was nie ma miejsca, ponieważ wszystkie paradygmaty nowoczesnej demokracji oparte są wszak na consensusie, nie na arbitralnych sądach [poza holokaustem może…]. Weryfikować rządy indolentów potrafi teoretycznie czas i urna wyborcza, ale od czego PR, dobra kampania reklamowa i ogólnoludzka skleroza? Aha, nie piszę tego z pozycji zwolennika PiS, nie zagłosuję na nich w życiu – tylko jak widać skoro „mediom demokratycznym” i rządzącym [a może właśnie przede wszystkim im] niespieszno do kwestionowania tego rozdźwięku między „prawdą obiektywną” a fundamentami demokracji, to i tego dylematu ludziom przez telewizorki nie podaje się do roztrząsania i wierzenia.

100 myśli w temacie “Demokratyczny brak dylematów.

  1. "3. Spółki akcyjne… a toś utrafił. W spółkach notowanych na giełdzie wystarczy mieć dużo mniej, niż połowę głosów [obiły mi się o uszy szacunki 20%], żeby praktycznie kontrolować firmę. WŁAŚNIE dlatego, że większość drobnych ciułaczy ma w de "obowiązki akcjonariusza" i interesuje ich tylko dywidenda, a nie to, czy prezesem rady nadzorczej będzie X czy Y."Ten sam problem mamy przy wyborach w Polsce – frekwencja <50%."Notabene o akcjach uprawniających tylko do dywidendy, bez prawa głosu, słyszałeś?"Słyszałem. Nie zmienia to faktu że spółki akcyjne są pochodną demokracji.Nie wiem co ty chcesz w ogóle swoim gadaniem udowodnić. Nie chce mi się więcej pisać. EOT z mojej strony.

    Polubienie

  2. Że:
    a) demokracja nie jest cudownym środkiem na wszystko – ani nawet czymś lepszym od innych,
    b) w zastosowaniach "mission critital" demokracja jest prostą drogą do katastrofy,
    c) w organizacjach, których celem jest poprawa szeroko rozumianej sprawności działania [państwo taką nie jest, bo niby dlaczego miałoby być?], demokracja NIE JEST STOSOWANA.

    W passusie o s.a. chodziło mi o to, że kiedy zaczynają liczyć się pieniądze, "władza ludu" zaczyna być traktowana z najwyższą ostrożnością. Zresztą i tak tylko przy doborze głosujących – słyszałeś o dobrze prosperujących na Zachodzie spółkach samorządu pracowniczego?

    btw. Skoro, jak sam piszesz, w Polsce frewencja < 50%, a gros z biorących udział wedle pewnie diagnozy każdego z nas jest durniami, ergo demokracja jest rządami durniów, co tylko potwierdza moje tezy. Ale skoro nie chcesz już dyskutować, niedemokratycznie zmuszał Cię nie będę 😉

    Polubienie

  3. Co do podatków: to co podaliście to stopy podatków bezpośrednich. To co wyliczyło Centrum Adama Smitha jest poszerzone o podatki pośrednie (np. VAT), które w takie czy innej formie też istniały kiedy istniała pańszczyzna. Tak więc aby obciążenia podatkowe pańszczyźnianego chłopa podać w tej samej mierze, to obciążenie byłoby znacznie wyższe (pewnie koło 95%).

    Ilość ofiar totalitarnej monarchii: nowoczesny totalitaryzm przebija ją i to znacznie, po prostu, rozwój cywilizacji pozwolił na efektywniejszą eliminację jednostek uznanych za niepożądane. Jakiekolwiek więc szacunki nic do dyskusji nie wnoszą, ponieważ ani liczb względnych ani bezwzględnych nie da się porównać.

    @aevin: no niby kto? 😀

    Demokracja szlachecka upadła z powodu zacofania cywilizacyjnego. Dlatego demokracja aby ‚uwolnić’ ludzi, najpierw musi ich trochę ‚zniewolić’, np. poprzez obowiązkowe kształcenie. Zauważcie że poparcie dla demokracji jest statystycznie tym wyższe im wyższe wykształcenie. Aby docenić walory demokracji potrzeba edukacji, kultury i cywilizacji (przy czym proszę aby nikt nie pomyślał że moi oponenci w tej dyskusji to niewykształcone chamy, mają swoje poglądy, szanuję je, a jako demokrata i liberał "oddam życie aby mogli je głosić"

    Co do Pinocheta: ilość ofiar nie jest istotna. Były ofiary, a nawet gdyby ich nie było to totalitaryzmu nic nie tłumaczy.

    Pamiętajmy: każda władza korumpuje i nie ma osoby na to odpornej. Im większa władza tym bardziej korumpuje. Juliusz Cezar kazał swojemu słudze codziennie rano mówić do siebie: "Jesteś człowiekiem" (przynajmniej wydaje się że rozumiał czym może się stać i czym pewnie by się stał gdyby nie Brutus).

    Polubienie

  4. Jedną z wad demokracji jest rozmywanie odpowiedzialności oraz wolne i niechętne podejmowanie decyzji. Dlatego, owszem w sytuacjach wymagających błyskawicznych decyzji, niektóre reguły demokracji się zawiesza (ale zawsze ściśle się to kontroluje).

    Jeśli chodzi o organizacje wymagające szybkiej reakcji i podejmowania decyzji (np. armia albo firma). To jest tak: decyzję podejmuje jedna osoba (lider), która jednocześnie podejmuje jej konsekwencje. Jednocześnie, dobrym zwyczajem jest posiadanie ‚sztabu’ doradców, bo nikt nie jest alfą i omegą. Ten ‚sztab’ jest elementem zazwyczaj (mimo np. wojskowej hierarchii) demokratycznym. Natomiast lider który nie dopuszcza do siebie głosu sztabu, ignoruje go, lub sztabu nie ma – w efekcie ostatecznie ponosi porażkę. Napoleon, Cezar, Hitler… wszyscy podążyli tą drogą.

    Polubienie

  5. Ogół = wszyscy.

    Definicję wszystkich mogę na gruncie teorii mnogości wyprowadzić. Ale jak mnie zapytasz o definicję mieszkańca, to odpowiem pytaniem o definicję definicji. :]

    Polubienie

  6. Rozumiem, że podmiotowość "ogółowi" chcesz przypisać w ten sposób, że wyraża on swoją wolę poprzez większościowe głosowanie. Wtedy z tego absolutnie nie da się wyprowadzić poszanowania mniejszości.

    Polubienie

  7. Podmiotowość ogółowi przypisuję w ten sposób, że zrzucam wszystkich na kupę, pokazuję palcem i mówię: oto ogół.

    Ja w ogóle nie wspominałem o większościowym głosowaniu. Ono nie jest istotą ani definicją, ale jedynie jednym z narzędzi demokracji. Istnieją inne narzędzia, służące temu, by rządzący ogół nie stał się tylko rządzącą większością – takie jak np. wolność słowa, tolerancja czy rozdzielność państwa i Kościoła.

    Polubienie

  8. Ogół nie musi mieć jednego, wspólnego zdania w każdej sprawie – każdy obywatel może mieć zupełnie inne. Ale są sprawy, w których ogół podejmuje wspólne *decyzje*. Sposób podejmowania tych decyzji nazywa się „procedurami demokratycznymi” i składa się z wielu narzędzi, m.in. tych, które wymieniłem.

    Polubienie

  9. Równie dobrze mogłeś napisać: „Demokracja jest to ustrój, w którym rządzi się metodą foo. Metoda foo składa się z wielu narzędzi…” Taka „definicja” nic nie wnosi, to tylko żonglowanie nazwami.

    Polubienie

  10. Szukasz dziury w całym. Każda definicja to tłumaczenie pojęcia za pomocą innych pojęć. Podałem Ci paradygmat – to najlepsze, co można zrobić w krótkiej definicji ustroju.

    W jakich kategoriach wyrażonej definicji oczekiwałeś?

    Polubienie

  11. Dokładny sposób podejmowania decyzji w demokracji jest skomplikowany, a jego opis wcale nie byłby definicją demokracji, o którą pytałeś (bo być może znany nam model można usprawnić, żeby był *bardziej* demokratyczny).

    Polubienie

  12. Nerf – demokracja to ustroj, w ktorym odbywaja sie wielkie igrzyska ku czci Boga Pieniadza, a co 4 lata obywatele idioci glosuja na politykow kretynow, tym samym zmeiniajac graczy na arenie

    Polubienie

  13. Och, z pewnością z kapitalizmem ma nie mniej wspólnego, niż z demokracją. :]

    Poważnie, Nerf – nic nie poradzę, że nie wiecie. Spytałeś o definicję demokracji, powiedziałem Ci, jaka za tym stoi idea. Ty to zbyłeś, żądając, bym zamiast tego podał Ci dokładną drogę podejmowania decyzji. Ale pojęcie demokracji nie oznacza żadnej konkretnej drogi podejmowania decyzji, tylko właśnie tę ideę, którą można dopiero realizować, przy pomocy różnych konkretnych modeli rządzenia.

    W moim mieszkaniu (mieszkam obecnie ze znajomymi) obowiązuje demokracja, którą tutaj realizujemy w ten sposób, że jak mamy problem, to rozmawiamy o nim, dopóki nie osiągniemy jednogłośnego porozumienia. W tej kilkuosobowej skali wprowadzenie głosowań większościowych byłoby antydemokratyczne. W nieco większej (np. kilkanaście osób) skali postępuje się nieco inaczej – wprowadza się już większościowe głosowania, ale dbając przy tym, żeby być w porządku wobec wszystkich, nikogo nie marginalizować. W dużo większej skali ta sama demokracja wymaga, jak się okazuje, wprowadzenie takich zasad jak np. podział władzy.

    A Ty mnie pytasz, jak dokładnie podejmowane są w demokracji decyzje. Na tak postawione pytanie po prostu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Demokracja to pojęcie bardziej subtelne, niż prosty algorytm podejmowania decyzji. Ale jeśli ktoś nie ma najmniejszego zamiaru wdawać się w subtelności, to ja sposobu wytłumaczenia mu działania demokracji nie widzę.

    Polubienie

  14. Twoje mieszkanie różni się od państwa tym, że tam wszyscy zgadzają się na taki sposób podejmowania decyzji. Natomiast państwo nie pyta nikogo o zgodę wprowadzając swój podział władzy – to istotna różnica.

    W takim razie, skoro nie wiem i nie dowiem się, czym jest demokracja, to zapytam: skoro zgadzasz się, że w demokracji nie można ignorować mniejszości, to zapewne zgodzisz się też, że ustrój obecnej Polski nie jest demokratyczny, a to ze względu na progi wyborcze, które powodują ignorowanie głosu potencjalnie nawet 3% społeczeństwa?

    Polubienie

  15. Jeśli nie wiesz i uważasz, że się nie dowiesz, to przykro mi, ale jestem przekonany, że ze swojej własnej winy.

    „Ignorowanie mniejszości” to pojęcie wieloznaczne. W pewnych znaczeniach, owszem, można ignorować mniejszość (np. nie zwracać uwagi na to, że niektórzy lubią chodzić w różowych koszulach).

    Tymczasem mówiliśmy o poszanowaniu mniejszości. Nie, nie zgadzam się, że progi wyborcze oznaczają brak poszanowania mniejszości.

    Polubienie

  16. A jeśli mamy taką sytuację:

    "Ogół" uważa, że o tym, czego powinny się uczyć dzieci w szkołach, powinien on decydować. Kowalski chce swoim dzieciom sam ułożyć program szkolny i wykształcić je we własnym zakresie. "Ogół" mówi Kowalskiemu, że ten się nie zna i o edukacji jego dzieci nie będzie on decydował, tylko Ministerstwo Edukacji.

    , to w jaki sposób można w tej sytuacji poszanować zdanie mniejszości w postaci Kowalskiego?

    Polubienie

  17. Owszem.

    Kowalski się z tą decyzją nie zgadza, ale takie jest życie, że nie wszyscy się zgadzają we wszystkim. Przy każdej decyzji jest więc tak, że znajdą się tacy, którzy się z nią nie zgadzają, ale to jeszcze nie oznacza samo w sobie braku poszanowania tych osób.

    Polubienie

  18. Biały: jeśli chcemy mówić o realnym poszanowaniu zdania danej osoby w konkretnej sprawie, to musimy wskazać konkretne rozwiązania, które na to pozwalają (a nie tylko werbalne). Ty takich nie podałeś.

    Polubienie

  19. Konkretne rozwiązania istnieją, w postaci takich pojęć i instytucji, jak parlament, Trybunał Konstytucyjny, referendum, Prezydent, rząd, inicjatywa ustawodawcza, kadencja, ordynacja.

    Mam wrażenie, że Ty ciągle, mimo moich wyjaśnień, zakładasz, że demokracja to pewien konkretny model działania ustroju, który ma w opinii jego zwolenników zabezpieczać jakieś wartości. Tymczasem definicja niekoniecznie musi być jednocześnie wskazaniem konkretnego mechanizmu.

    Myśl o definicji demokracji jak o klasie abstrakcyjnej, a nie jak o algorytmie rozwiązania. Jak o definicji warunków, jakie powinno spełniać pożądane rozwiązanie.

    Pewna, bardziej lub mniej udana, implementacja tej klasy znajduje się np. w naszej Konstytucji. I teraz można się zastanawiać, na ile ta implementacja jest zgodna z ideałami demokracji. Można się zastanawiać, czy może da się coś poprawić, żeby było bardziej demokratycznie. Demokracja posługuje się więc pewnymi narzędziami, pewnymi konkretnymi rozwiązaniami, ale jeśli okaże się, że jakieś nowe narzędzia, nowe konkretne rozwiązania, nadają się bardziej, demokraci bez żalu porzucą te stare.

    Krótko mówiąc, pytanie o to, jak konkretnie, proceduralnie, w definicji demokracji wygląda to poszanowanie mniejszości, nie ma sensu. Jest sens pytać, co demokraci proponują jako środek do zabezpieczenia tego poszanowania, jakie środki są używane we współczesnych implementacjach demokracji, wreszcie można rozważać, jak bardzo demokratyczne, a więc w jakim stosunku do demokratycznych wartości, jest jakieś nowo proponowane rozwiązanie.

    Uwaga na koniec: jeśli nie zauważasz, rozpisując się wciąż na ten temat, poświęcam czas na próby wyjaśnienia istoty demokracji. To nie są próby rozmydlenia sprawy, tylko przekazania idei. Jeśli więc próby te nie osiągają celu, albo jeśli po prostu w ogóle nie chcesz próbować zrozumieć przekazu, to Twoje prawo, ale bardzo proszę, przynajmniej nie obrażaj mnie w tej sytuacji kolejną uwagą typu „skoro nie dowiemy się”.

    Polubienie

  20. Demokracja to przede wszystkim sztuka konsensusu, a nie narzucania swojego zdania. Czyli sztuka negocjacji i kompromisu. Zabezpieczeniem przed tyranią większości jest właśnie konieczność konsensusu – tym szerszego im ważniejsza decyzja. I tak właśnie w demokracji powinno się podejmować wszelkie decyzje.

    Polubienie

  21. > I tak właśnie w demokracji powinno się podejmować wszelkie decyzje.

    Tryb przypuszczający, bardzo słusznie. Bo to nigdy się nie stanie, większość ludzi to głupcy – tak było, jest i będzie bo taka jest ludzka natura. Nie zmienią tego demokratyczni zaklinacze rzeczywistości. A z "konsensusu" i "dyskusji" czynicie bożka, nad wszystkim chcecie dyskutować a następnie nie zauważacie że to, co zostało przyklepane głosem większości może nie być zgodne z rzeczywistością.

    Polubienie

  22. Tryb przypuszczający, bo to ideał do którego się dąży. Ci głupcy – nie rozumieją demokracji i dlatego systemy demokratyczne stawiają na edukację swoich obywateli.

    Jakakolwiek decyzja może być nie zgodna z rzeczywistością. Jak historia pokazała, im więcej władzy w jednym ręku – tym większy rozdźwięk pomiędzy decyzjami z rzeczywistością.

    Polubienie

  23. > Ci głupcy – nie rozumieją demokracji i dlatego systemy demokratyczne stawiają na edukację swoich obywateli.

    200 lat trwa ta edukacja i efekty są coraz gorsze. Komunizm realny upadł, co prawda, ale kryptokomuna ma się dobrze. Taka Wspólnota Europejska, na przykład – demokratyczny ideał – wszystko ustalane drogą dialogu i porozumienia, coraz kosztowniejszego bo zamknąć nieskończoną złożoność świata w ramach regułek nie będzie łatwo.

    > Jak historia pokazała, im więcej władzy w jednym ręku – tym większy rozdźwięk pomiędzy decyzjami z rzeczywistością.

    Moim zdaniem historia pokazuje coś zupełnie odwrotnego. Weźmy na przykład okrutne czasy feudalizmu – w najcięższych czasach władcy nakładali na poddanych 10% podatku dochodowego, przeciętnie wynosił 6-8. Straszne, prawda? Przy przeciętnie 60% podatkach płaconych we współczesnych demokracjach. Zaiste, porażająca zgodność między zamierzeniami a rzeczywistością. Ówcześnie kobiety mogły nie pracować (demokrata powie – nie pozwalano im), więc demokracja im to umożliwiła i dziś muszą, bo przeciętny mężczyzna z trudnością utrzymałby żonę, nie mówiąc o dzieciach.

    Demokracje trzymają się tylko i wyłącznie dzięki wolnemu (w jakimś tam stopniu) rynkowi, ale jest go coraz mniej i nie zapowiada się, by trend został odwrócony, więc upadek demokracji jest nieunikniony. Proszę przemyśleć sobie dlaczego tak dobrze ma się chińska gospodarka – czyżby istniała zależność między wolnym rynkiem a władzą nie-demokratyczną?

    Demokracje to incydent w dziejach świata, taki jak komunizm, tyle że celniej trafiający w ludzkie słabości więc dłużej trwa pozbycie się tego złudzenia. Będzie kusić naiwnych zawsze, podobnie jak komunizm. Im prędzej to zrozumiemy tym mniejsze poniesiemy koszta.

    Polubienie

  24. Podczas feudalizmu podatki miały inna strukturę. Właściciel ziemi wyciskał co się da z podległych chłopów, sam płacił niewielki relatywnie podatek (te np. 10%), ale był obciążony innymi świadczeniami – np. utrzymywaniem wojska. Realne obciążenia podatkowe były więc znacznie wyższe. Jeszcze inaczej było w handlu. Ówczesne kobiety zaś pracował znacznie ciężej niż dzisiaj.

    Chińska gospodarka ma się tak dobrze z powodu tanie siły roboczej. To się jednak i w Chinach w końcu skończy, bo napędzać w ten sposób gospodarki wiecznie się nie da. Myślę że następnymi Chinami będzie Afryka.

    Niewiele wiesz o demokracji. Demokracja to przede wszystkim wona wymiana myśli i poglądów. Nie jest to epizod, ale system społeczny rozwijający się aż od starożytności.

    Demokracja ma swoje oczywiste wady. Jest to jednak jedyny dotąd wynaleziony system społeczny który pozwala wszystkim o tych wadach dyskutować i próbować je rozwiązać. Daje ludziom maksimum wolności w najważniejszych sferach ludzkiego życia. Żaden inny system społeczny nigdy wcześniej nie osiągnął tyle co demokracja.W ciągu ostatnich 300 lat , gdy demokracja stała się powszechnie przyjętym systemem, ludzkość osiągnęła cywilizacyjnie więcej niż przez całą resztę swojej historii.

    Polubienie

  25. Nie no, o demokracji rozmawiał nie będę, boć to paść z nudów można, ale muszę powiedzieć, że kocham te porównania z czasami historycznymi. Niepracujące kobiety w średniowieczu i 10% podatku – boskie po prostu. "Okrutne czasy feudalizmu" też niezłe.

    Polubienie

  26. Panowie, bez przesady, nie przypisujcie demokracji postępu technicznego. To, że przez 300 lat ludzkość rozwinęła się technologicznie, jest w znacznej mierze zasługą łączności i okolic, a to niczego z demokracją wspólnego nie ma.

    > Co do Pinocheta: ilość ofiar nie jest istotna. Były ofiary, a nawet gdyby ich nie było to totalitaryzmu nic nie tłumaczy.

    Ach, tak. Ale kiedy piszę o Wielkiej Rewolucji Francuskiej, czytam, że rewolucja wymaga ofiar. Orwell byłby z Was dumny.

    Zresztą spójrzcie na Chiny: był Tienanmen… a teraz dano ludziom możliwość bogacenia się i kwestie rewolucji rozwiązały się samoistnie. Ktoś poza "etatowymi obrońcami praw człowieka" protestuje? Nie zauważyłem.

    Wiem, że Chińczycy wygrywają kosztami. Ale zwracam też uwagę, że koszty w konkurencyjnych gospodarkach są prostą pochodną "ochrony biednych", "zabezpieczenia nowych miejsc pracy" itp. frazesów, które – jakkolwiek mają proweniencję socjalistyczną – mają się dobrze w każdej demokracji właśnie.

    Próbujecie na różne sposoby wrzucać monarchię do totalizmów, ale nic nie zmienia faktu, że żaden monarcha nawet nie wpadł na pomysł, żeby zagłodzić jakiś naród swojego imperium. Brak możliwości technicznych nie ma tu znaczenia. Zresztą to kwestia podejścia i nastawienia: niech historycy mnie poprawią, ale nie kojarzę z monarchii zachowań skierowanych przeciwko tropieniu wroga wewnętrznego, promowania podejrzliwości względem sąsiadów, itp.

    Zresztą… dyskusja wydaje się być nierozstrzygalna z racji różnych aksjomatów. Jeśli np. waży się kwestia jakiejś decyzji, co do której istnieje podkładka teoretyczna, np. wspomniane hutnictwo, to jestem za podjęciem decyzji przez fachowców i sam tejże decyzji się zrzekam, bo się zwyczajnie nie znam. A dla demokratów myśl, że ktoś im powie prosto w oczy "nie znacie się" [lub w łagodniejszej wersji: "nie każdy zna się na wszystkim" :)] jest nie do przyjęcia. Wg mnie rzecz zahacza o percepcję rzeczywistości 🙂 Ciekawe, że jak świat długi i szeroki, arcydemokratyczne rządy odbierają obywatelom prawo głosu np. w zakresie kary śmierci [wyjąwszy może Amerykę].

    Polubienie

  27. @Torero:

    Demokracja ma jak najbardziej związek (i wpływ) na rozwój techniczny. Podstawowym elementem demokracji jest wolność słowa, a ta jest niezbędna do wolnej wymiany myśli, bardzo sprzyjającej postępowi technicznemu.

    Co do Rewolucji Francuskiej: nie napisałem że nie mogła obyć się bez ofiar, ale jako rewolucja spowodowała ofiary, i bynajmniej jej tu nie rozgrzeszałem. Zbrodnia to zbrodnia.

    Koszty siły roboczej, to nie tylko ‚ochrona biednych’ ale np. zasoby ludzkie, poziom bezrobocia, poziomu wykształcenia ludności. Jest to prosta zależność popyt – podaż. Tam gdzie jest zapotrzebowanie na pracę a pracowników brak – wymagania pracowników rosną. W odwrotnej sytuacji rosną wymagania pracodawców (i maleją płace).

    Komunistyczna Partia Chin wyciągnęła wnioski z wydarzeń na placu Tienianmen. Pozwoliła ludziom sie bogacić. Jednak jest to temat jedynie zastępczy, bo tego rodzaju system albo zawali się pod korupcją, albo w końcu dysydenci urosną w siłę. Podobna, ale na mniejszą skalę sytuacja była w Polsce za Gierka. W Chinach jako kraju znacznie większym, o znacznie większej inercji potrwa to po prostu dłużej, lecz będzie miało nieporównanie większe konsekwencje.

    Co do totalizmu monarchów – proponuję poprawkę z historii.

    Polubienie

  28. Ech, torero… Wymyśliłeś sobie jakiś swój chory obraz demokracji i demokratów i dyskusja na ten temat w Twoim wykonaniu polega na tym, że opowiadasz, co też ten Twój wymyślony demokrata myśli, i jakie to jest głupie. Ja się wypisuję.

    Polubienie

  29. AdamK – Podstawowym elementem demokracji jest wolność słowa, a ta jest niezbędna do wolnej wymiany myśli, bardzo sprzyjającej postępowi technicznemu.Parafrazujac : jada dwa samochody, jeden skreca w prawo a drugi jest niebieski.

    Polubienie

  30. @Biały: narzekasz, twierdzisz, że sam dla siebie wymyślam jakieś hipotezy, a spójrz na aktualną kampanię wyborczą. Jak wygląda dyskusja? Czy jest to merytoryczna debata nad polityką fiskalną, wskaźnikami ekonomicznymi, rozmowy w studio, czy raczej pojedynek na mordy, Włoszczowe, goła Partia Kobiet, festiwal bonmotów, przekazywanie sobie z telefonu na telefon informacji o zabieraniu babci dowodu, a na ulicy – zwykłe bluzgi? Czyja wizja demokracji w tym momencie jest realniejsza? Twoja czy moja?

    @all: powiedziałbym, że warunkiem sine qua non dobrobytu jest wolność ekonomiczna właśnie. Jeśli nie ma się technologii na jakimś poziomie, zawsze można ją podpatrzyć [wczesna Japonia], cenzura za wyjątkiem może Czerwonych Khmerów rzadko ingerowała stricte np. w nauki ścisłe [czasem tylko diabłu trzeba było oddać ogarek pisząc jeden akapit o Leninie]. O ile można dowolnie wymieniać dobra przez granicę. A tezie AdamKa o wolności słowa jako gwarancie rozwoju przeczy dość dobrze rozwinięta nauka za czasów socjalistycznych. Może niekoniecznie informatyka [bo ta wymagała dolarów], ale np. mój promotor 10 lat temu na moją sugestię pisania pracy o teorii chaosu stwierdził, że warunkiem koniecznym tegoż jest znajomość rosyjskiego, bo w wielu naukach teoretycznych gros prac pisanych jest po rosyjsku właśnie.

    @AdamK: mam zaległości w historii, ale nie kojarzę monarchii, gdzie cały naród by zagłodzono – jak Ukrainę. Gdzie cały kraj sprowadzonoby do roli bydląt – jak w Kambodży. Gdzie ideologią rządzącą uczynionoby STRACH – jak w Rosji. Było wiele wojen, ale jakby wytłumaczyli to geopolitycy, były one "ścieraniem się wpływów" – dlatego pomijam temat wojny wietnamskiej, I i II wojny światowej itd. I dalej nie kojarzę monarchii zbrodniczych w jednej dziesiątej tak, jak totalitaryzmy z "epoki gwałtownego rozwoju cywilizacyjnego".

    Polubienie

  31. Nie samą cenzurą człowiek żyje. To Partia wyznacza Właściwe Kierunki w nauce sztuce i w ogóle.

    System totalitarny wpływa na każdy rodzaj nauki, ponieważ totalna ideologia jest właśnie totalna, tzn. chce w sobie zawrzeć wszystko. Jest to szczególnie widoczne w sztuce, socjologii, historii, ale także w fizyce, matematyce. Najbardziej teoretyczne nauki się temu najdłużej opierają, bo po prostu ludziom nieznającym się w temacie, ciężko je cenzurować, chyba że jest wymazywana całkowicie.

    Już napisałem – totalitaryzm nowoczesny przebil ten dawny zdecydowanie, co nie zmienia faktu że totalitaryzm to totalitaryzm, niezależnie od ilości ofiar, ‚oficjalnego’ systemu rządów, itp.

    Torero, naprawdę, jak już zauważył Biały, dyskutowanie z tobą o demokracji jest bezcelowe bo nie znasz historii. Poczytaj o monarchiach absolutnych, o totalitaryzmie w wykonaniu nazistów i komunistów. Jak już poczytasz, możemy podyskutować, na razie dziękuję, przestaję śledzić.

    Polubienie

  32. AdamK, pewnie tego już nie przeczytasz, ale… chyba nie sądzisz, że próbuję jakkolwiek usprawiedliwić totalitaryzm? Piszę tylko, że imho wolna gospodarka jest ważniejsza od wolnych poglądów.

    Jeśli chodzi o totalizm w wykonaniu hitlerowców / komunistów, nie muszę czytać, bo i po co? Tyle, że nie wrzucam do jednego wora Stalina i np. Kazimierza Wielkiego, który to manewr Wy rozpaczliwie usiłujecie uskutecznić. Stawianie tezy, że kazdy autorytaryzm jest zły, to tak, jakby postulować, żeby uczniowie na każdej lekcji wybierali sobie temat, bo przecież autorytarny nauczyciel pozostawiony sam sobie zacznie molestować uczniów i niczego dobrego nie nauczy. Kropka w kropkę taki sam sposób rozumowania.

    W kwestii monarchii absolutnych – może i gdzieś mam jakieś braki, ale dziwnym trafem to właśnie moje apele o pokazanie masowych, bezsensownych rzezi w monarchiach spotykają się z kompletnym brakiem odzewu.

    Zresztą… oponenci [sądząc po deklaracjach], wykruszyli się już zupełnie, zarzucając mi brak znajomości historii, więc pewnie piszę to już sobie a muzom. Anyway, wątek dociągnął do 100 postów 😉

    Notabene prośba o zestawienie "idealnego obrazu demokracji" z tym, co dzieje się tu i teraz, pozostała kompletnie bez echa. I tyle tytułem "teoria vs. praktyka".

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s